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Encuesta

¿Qué creeis que debiera hacerse en España con respecto a la nuclear?

Cerrarlas todas ya.
2 (3.9%)
Cerrarlas tan pronto acabe su vida útil, o incluso antes si presentan algún problema.
10 (19.6%)
Mantenerlas toda su vida útil y extenderla si es posible, pero no construir centrales nuevas.
8 (15.7%)
Mantener las que hay todo lo posible, alargando su vida útil al máximo y construyendo nuevas para mantener la cantidad de producción en el tiempo.
17 (33.3%)
Construir todas las posibles, para tener un mix en el que la nuclear sea la mayoría, superando el 70%, en la línea de Francia.
14 (27.5%)

Total de votos: 49

Tristán

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¿Nuclear necesaria?
« en: 28 de Enero de 2022, 01:20:10 am »
El otro día surgió el debate en un hilo debido a mi avatar y el de otro forero, y se desvirtuó un poco la línea del mismo.

Puesto que es un tema interesante, y creo que relacionado con nuestros Teslas, ya que es importante entender de dónde proviene la energía que utilizan, abro aquí el debate. Espero que podamos debatir de forma sana, aportar datos e informaciones, y por supuesto opiniones, aunque me gustaría que se hiciese lo posible por que quedase claro qué son hechos y qué son opiniones en cada uno de los comentarios.

Aporto algunos hechos:
  • La energía nuclear tiene un CO2 asociado muy bajo, incluso inferior a las renovables.
  • Viendo lo anterior, la nuclear parece una buena alternativa para paliar el cambio climático.
  • Su coste de operación es bastante bajo una vez construidas. El uranio no es muy caro, o al menos no oo es por unidad de energía producida.
  • Pueden operar de forma totalmente continua durante mucho tiempo a potencias cercanas a la máxima.
  • No son nada o casi nada modulables. Tardan horas o incluso días en variar la potencia, es decir, no sirven como respaldo para complementar a las renovables.
  • Su coste de construcción es bastante alto, casi siempre total o parcialmente asumido por gobiernos debido a sus posibilidades "estratégicas" relacionadas con defensa.
  • Su desmantelamiento es súmamente caro, y ocurre cuando ya la central no va a producir más, las empresas tienden a lavarse las manos. En España, las empresas que las operan utilizan un fondo en el que van aportando para su desmantelamiento. Realmente no lo pagan ellas, sino que está repercutido en la factura de la luz de los usuarios. No tengo el dato exacto, pero creo recordar que con lo que hay en el fondo, apenas da para desmantelar una de las muchas centrales que tenemos. En cualquier caso, el hecho es que las empresas que las gestionan pagan una pequeña parte del desmantelamiento. El resto lo paga el estado, es decir, todos nosotros con nuestros impuestos.
  • Aunque las centrales pueden estar parcialmente aseguradas, ninguna aseguradora puede asumir el coste de un gran accidente, ni los operadores de la central podrían asumir el coste de la prima de dicho seguro. Al final, como siempre, el riesgo lo asume el estado, como pasó en Fukushima.
  • Los residuos tienen una vida de milénios. No se puede ni estimar el coste de aislarlos y vigilarlos durante tantísimo tiempo.
  • No hay nada 100% seguro, los accidentes existen. Y según hemos comprobado, los de las nucleares pueden ser bastante dañinos.

Resumiendo un poco lo anterior, las nucleares no son tan baratas como nos las pintan, a los operadores normalmente sí les sale barata su operación, pero globalmente son caras y pueden salir muy caras. Hay que tener en cuenta que por su dificultad de modulación, entran a coste 0 en la subasta del pool, igual que las renovables. Pero esto nada tiene que ver con el coste de la energía, sino con su tipo. La nuclear, una vez encendida no se puede parar, así que mejor vender todo lo que se produzca, al precio que sea... y como el precio lo pone la más cara en entrar, pues poner un precio 0 no baja el precio final, sino que garantiza que la energía es vendida. A las renovables les pasa parecido, pero de forma variable, si hay sol o viento, interesa vender todo lo que se produce, de no hacerlo, símplemente se pierde. Las centrales basadas en combustible fósil tienen unos mínimos por debajo de los cuales pierden dinero, si el combustible les sale más caro que la electricidad producida por él, mejor apagarlas.

Y ya un poco de mi visión de todo lo anterior, lo más objetiva posible, pero ya con algo de subjetividad:
  • No he leído a fondo los informes que hablan de que el CO2 asociado a fotovoltaica es bastante más alto que el de la nuclear, pero me siembra ciertas dudas. Los paneles consumen algo de energía en su fabricación, pero esta podría ser renovable. Igualmente su transporte. No veo más fuentes ahí. Una central nuclear necesita un montón de hierro y hormigón, entre otras cosas, que tiene que procesarse y llegar hasta el lugar de la misma. El uranio hay que extraerlo y transportarlo. La central hay que desmantelarla al final, y los residuos almacenarlos... todo ello sin contar los accidentes, que por todo lo que conllevan, al final tienen su huella de CO2. De todas formas, en la práctica, para mi, asumo que renovables y nuclear tienen un CO2 asociado prácticamente nulo.
  • A pesar de que para la misma potencia instalada, la producción renovable es muchísimo menor que la nuclear, si se compara el precio final de la energía entre renovables y nuclear, las renovables son aún más baratas.
  • La "gente" dice: "no hay sol por la noche", queriendo decir que las renovables (solar y eólica) son variables en el tiempo, y es parcialmente cierto, el consumo y la producción con renovables puede no coincidir. Pero es que el consumo es variable, por lo que tampoco coincide con la producción en un escenario 100% nuclear. Al final nuclear y renovables no se complementan demasiado bien. Solar y eólica en general se complementan un poco, pues suele hacer más viento por las noches o con mal tiempo (días nublados), pero en cualquier caso, ambos sistemas necesitan un complemento o almacenamiento, ya sea con gas (variable), bombeo de hidráulica o baterías.
  • Insisto para aquellos que dicen que hay que combinar todas las tecnologías. Nuclear y renovables, no se complementan, al final compiten en el mismo terreno, el de no poder adaptarse al consumo sin utilizar estratégias o tecnologías auxiliares. En esta línea, yo apuesto por instalar la máxima fotovoltáica y eólica posible y acabar dejando la nuclear a 0.
  • Sólo el coste de un posible accidente me parece motivo sobrado para prescindir de ellas, pero es que además, ni son baratas, ni son la mejor solución, pues tenemos las renovables.
  • Aún sólo por el motivo de los residuos, ya me parece suficiente para descartar la nuclear.
  • Ni yo (y supongo que ni nadie), quiero tener una nuclear en mi terraza. Sin embargo, estoy deseando de poner paneles. A mi me parece bastante gráfico.
  • Poniendo todo sobre la mesa, la nuclear es cara y potencialmente peligrosa. Las renovables son baratas y con el mínimo impacto.

Y por todo esto soy anti-nuclear convencido. Si con datos puedo desmentir algunos de los argumentos de los pro-nucleares y aclarar a aquellos que no tienen una opinión formada, pues habrá merecido la pena. Por supuesto, puedo debatir coordialmente con aquellos que defienden esta tecnología, cada uno puede tener su opinión y defenderla, faltaría más!

DaniBopboop

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Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #1 en: 30 de Enero de 2022, 07:40:07 am »
Hola compañero,

Como habitante de una población con una Central Nuclear en la proximidad (en realidad 2) te voy a dar mi punto de vista:

Las nucleares son la fuente más barata y a la vez estable para obtener energía eléctrica a día de hoy. Además, en operación tienen CERO EMISIONES. Digo en operación porque está el tema de los residuos que te comento más abajo.

Los residuos, bajo mi punto de vista no son un problema y me explico:
1.-Sacas uranio del fondo de la tierra para fabricar barras de combustible.
2.-Agotas esas barras de combustible (uranio empobrecido otra vez, digámoslo así).
3.-Lo devuelves a la tierra en un lugar equivalente a la mina de donde lo sacaste inicialmente.

Con este ciclo del combustible (si fueses buen político) podrías incluso vender la idea de que estás acabando con la radioactividad natural del planeta!  Lo que quiero decir es que los residuos no son un problema si se entierran en las mismas condiciones en las que se han obtenido (profundidad, estabilidad geológica, etc). Otra cosa es que se haga (que creo que no) porque sale caro y hay intereses en "vender" el servicio de gestión y vigilancia del residuo.

Y respecto a la peligrosidad general de la fisión, es cierto que existe y como habrás visto los accidentes que hemos tenido a lo largo de la historia son cagadas muy gordas que no deberían repetirse:
1.-Chernobyl: Cagada máxima por presión en un sistema comunista
2.-Fukushima: No se podía saber que en un lugar donde puede haber tsunamis, el sistema de soporte de emergencia puede inundarse anulando las salvaguardas de los reactores (seguro que es más complejo que esto, claro).

Otra cosa que la gente no entiende es que debido a la naturaleza de las CN, si un operario se tira un pedo dentro del edificio de contención, se notifica al CSN y sale en los periódicos. Es decir, hay tanto control que si lo implantasen en toda la industria, todos los días veríamos noticias acerca de una fuga de agua aquí, un paro de producción allá, etc.

Estas son mis conclusiones y por supuesto podemos rebatirlo e incluso estoy abierto a que podáis convencerme de lo contrario.

Saludos!


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Tristán

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Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #2 en: 30 de Enero de 2022, 10:15:46 am »
Gracias @mother2k1 por aportar.

Bueno, lo de que son "baratas", ya lo comenté más arriba... si tan baratas fuesen, habría mil empresas montándolas por todos lados y no es así.

Me ha gustado la visión que has dado de lo de "extraer" radiación natural, pero creo que te equivocas. Al tratar ese uranio natural y enriquecerlo, etc, se hace muchísimo más radioactivo que en estado natural, algo que en baja concentración puede ser inocuo, en concentraciones altas puede ser mortal.

Los accidentes casi siempre son cagadas, pero pueden pasar. Y todavía no se ha dado el caso, pero también pueden ser un objetivo terrorista...

No estoy de acuerdo con lo de que se magnifiquen las noticias de la nuclear, al contrario, creo que se ocultan. Ha habido mini accidentes, fugas, etc, de las que en el mejor de los casos, te enteras años después.

Por otro lado, viendo la encuesta, parece que hay opiniones bastante variadas, veo que no hay una opción preferida en general. A ver si se anima más gente por aquí.

DaniBopboop

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Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #3 en: 30 de Enero de 2022, 01:24:55 pm »
El tema del montaje de las centrales nucleares es más político que económico. Es decir: mientras haya un gobierno "pro-verde", estas iniciativas se minimizarán por puro electoralismo.

Piensa que hay mucha gente en contra de la Nuclear únicamente porque identifica el "humo blanco" (vapor de agua) de las torres de refrigeración como algo tóxico.
En otros países como FRANCIA (unas 58 centrales) este problema no lo tienen porque su mentalidad es diferente. Como nota adicional, en EEUU tienen montadas 98.

Respecto al tema del residuo, SIEMPRE será menos radioactivo que lo que extraes de la mina para enriquecerlo. Si no fuera así, saldría más rentable re-enriquecer uranio que cavar para sacarlo "de las entrañas de la tierra".

En Francia, tienen plantas de re-procesamiento de estos residuos y además hay estudios para centrales de nueva generación en los que incluso se podría "gastar" más ese uranio para dejarlo en muy muy baja actividad radioactiva. Lo ideal sería dejarlo seco, pero no tenemos tanto conocimiento como para exprimir el combustible a este nivel.

Volviendo a los residuos, fíjate si es un tema político que pagamos 70k€ DIARIOS a Francia para que almacenen nuestros residuos nucleares. Crees que con este gasto no sería viable montar algo en España como el de Cabril, pero modernizado? Pura política.


Todo lo expuesto no va tampoco en contra de las energías alternativas, que las considero el futuro. Todavía no veo estas fuentes de energía suficientemente fiables. Donde vivo (TARRAGONA) hay 2 nucleares, 3 ciclos combinados, mucho parque eólico y algo de hidráulica, así que veo de cerca los pros y los contra de todo esto.

Saludos!

M3 2022 LFP MiC eB00p | Haters gonna hate http://ts.la/daniel290447

Tristán

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Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #4 en: 30 de Enero de 2022, 10:46:36 pm »
Gracias por tus aportes, aunque ya sabes que discrepo en algunos puntos   :P

De todas formas, si no existiesen las energías renovables, lo repensaría, pero existiendo estas, sigo sin ver la necesidad de la nuclear...
Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #5 en: 15 de Febrero de 2022, 08:52:35 am »
Gracias por tus aportes, aunque ya sabes que discrepo en algunos puntos   :P

De todas formas, si no existiesen las energías renovables, lo repensaría, pero existiendo estas, sigo sin ver la necesidad de la nuclear...

La energía renovable necesita un apoyo siempre hasta que no tengas posibilidad de almacenaje de energía (a día de hoy no es posible en grandes cantidades).
Equivocas el posicionar las renovables contra la energía nuclear. La energía nuclear es un apoyo a las renovables, lo que tienes que ver es si quieres gas o nuclear que es donde está el tema del mix energético.
Operador Nuclear te lo explica muy bien, por cierto me he dedicado al mundo nuclear durante más de 20 años y es una energía super segura donde los grupos nucleares españoles se actualizan día a día, no te pienses que siguen igual que hace 40 años ya que están bajo un estricto control tanto de del CSN como de otras entidades a nivel mundial como WANO, donde las nucleares españolas consiguen grandes notas incluso posicionándose en primer lugar como son los grupos nucleares de Almaraz

Lo dicho la nuclear apoya a las renovables no es su enemiga.
Por desgracia ninguna renovable a día de hoy te hace un 24/7/365 al 100%.

Un saludo.
Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #6 en: 15 de Febrero de 2022, 11:46:22 am »
A pesar de lo que dicen los resultados de la encuesta arriba, realmente el único debate (al menos en España) es cuanto tiempo se mantienen abiertas las centrales actuales ya que construir centrales nuevas es una ruina. El camino está claro (y lo tienen claro también las eléctricas): Mas renovables y mas almacenamiento (bombeo y baterías).

Sagan28

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Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #7 en: 15 de Febrero de 2022, 12:38:16 pm »
La nuclear realmente no es que sea sustituta del gas, no? porque es constante y no permite picos de potencia como si permite el gas. Es una energía digamos de base, fija, de fondo... que si tienes un 20% siempre producirá el 20% porque no se puede bajar su potencia ni subir de forma rápida. Obviamente si en lugar del 10% hay un 20% del total de energía nuclear habrá menos gas, o se venderá renovable a exterior o lo que sea, pero solo con nuclear y renovables no se podría salvo que renovables actúen de gas y para eso haría falta almacenamiento y mucho.
Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #8 en: 15 de Febrero de 2022, 12:54:50 pm »
A pesar de lo que dicen los resultados de la encuesta arriba, realmente el único debate (al menos en España) es cuanto tiempo se mantienen abiertas las centrales actuales ya que construir centrales nuevas es una ruina. El camino está claro (y lo tienen claro también las eléctricas): Mas renovables y mas almacenamiento (bombeo y baterías).
¿Puedes aportar los datos en los que te basas para afirmar que construir nuevas centrales modernas, más pequeñas, rápidas de construir y faciles de operar, como están haciendo otros países, es una ruina?
¿Puedes demostrar que la alternativa de quemar GAS es más económico? Es que Europa está demostrando que no en la práctica.

Porque, aunque no os guste, el resultado de la encuesta muestra que el sentido común y la información que llega de países donde el uso de la nuclear no está polarizada por la predisposición política, es complementario a las renovables y necesario para una descarbonización rápida que nos posibilita salvar antes al planeta que sólo esperar a cubrir todo con renovables.

Reivaj

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Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #9 en: 15 de Febrero de 2022, 01:13:25 pm »
A pesar de lo que dicen los resultados de la encuesta arriba, realmente el único debate (al menos en España) es cuanto tiempo se mantienen abiertas las centrales actuales ya que construir centrales nuevas es una ruina. El camino está claro (y lo tienen claro también las eléctricas): Mas renovables y mas almacenamiento (bombeo y baterías).
¿Puedes aportar los datos en los que te basas para afirmar que construir nuevas centrales modernas, más pequeñas, rápidas de construir y faciles de operar, como están haciendo otros países, es una ruina?
¿Puedes demostrar que la alternativa de quemar GAS es más económico? Es que Europa está demostrando que no en la práctica.

Porque, aunque no os guste, el resultado de la encuesta muestra que el sentido común y la información que llega de países donde el uso de la nuclear no está polarizada por la predisposición política, es complementario a las renovables y necesario para una descarbonización rápida que nos posibilita salvar antes al planeta que sólo esperar a cubrir todo con renovables.
+1

Desde luego 100% renovables como promulgan algunos, quizás no lo veamos ninguno de los que están en este foro.
Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #10 en: 15 de Febrero de 2022, 01:31:48 pm »
La nuclear realmente no es que sea sustituta del gas, no? porque es constante y no permite picos de potencia como si permite el gas. Es una energía digamos de base, fija, de fondo... que si tienes un 20% siempre producirá el 20% porque no se puede bajar su potencia ni subir de forma rápida. Obviamente si en lugar del 10% hay un 20% del total de energía nuclear habrá menos gas, o se venderá renovable a exterior o lo que sea, pero solo con nuclear y renovables no se podría salvo que renovables actúen de gas y para eso haría falta almacenamiento y mucho.

Perdona las centrales nucleares españolas han trabajado bajando carga en momentos que la producción renovable han sido altas, sin ir más lejos el año pasado.

Sagan28

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Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #11 en: 15 de Febrero de 2022, 01:34:33 pm »
La nuclear realmente no es que sea sustituta del gas, no? porque es constante y no permite picos de potencia como si permite el gas. Es una energía digamos de base, fija, de fondo... que si tienes un 20% siempre producirá el 20% porque no se puede bajar su potencia ni subir de forma rápida. Obviamente si en lugar del 10% hay un 20% del total de energía nuclear habrá menos gas, o se venderá renovable a exterior o lo que sea, pero solo con nuclear y renovables no se podría salvo que renovables actúen de gas y para eso haría falta almacenamiento y mucho.

Perdona las centrales nucleares españolas han trabajado bajando carga en momentos que la producción renovable han sido altas, sin ir más lejos el año pasado.

¿Con cuanto tiempo bajan o suben potencia? Siempre he leído que no son posibles para abastecer picos de demanda de reacción "rápida".
Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #12 en: 15 de Febrero de 2022, 02:50:00 pm »
La nuclear realmente no es que sea sustituta del gas, no? porque es constante y no permite picos de potencia como si permite el gas. Es una energía digamos de base, fija, de fondo... que si tienes un 20% siempre producirá el 20% porque no se puede bajar su potencia ni subir de forma rápida. Obviamente si en lugar del 10% hay un 20% del total de energía nuclear habrá menos gas, o se venderá renovable a exterior o lo que sea, pero solo con nuclear y renovables no se podría salvo que renovables actúen de gas y para eso haría falta almacenamiento y mucho.

Perdona las centrales nucleares españolas han trabajado bajando carga en momentos que la producción renovable han sido altas, sin ir más lejos el año pasado.

¿Con cuanto tiempo bajan o suben potencia? Siempre he leído que no son posibles para abastecer picos de demanda de reacción "rápida".

No son capaces para demandas rápidas, pero para eso podías jugar con las centrales de bombeo.
Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #13 en: 15 de Febrero de 2022, 04:47:14 pm »


A pesar de lo que dicen los resultados de la encuesta arriba, realmente el único debate (al menos en España) es cuanto tiempo se mantienen abiertas las centrales actuales ya que construir centrales nuevas es una ruina. El camino está claro (y lo tienen claro también las eléctricas): Mas renovables y mas almacenamiento (bombeo y baterías).
¿Puedes aportar los datos en los que te basas para afirmar que construir nuevas centrales modernas, más pequeñas, rápidas de construir y faciles de operar, como están haciendo otros países, es una ruina?
¿Puedes demostrar que la alternativa de quemar GAS es más económico? Es que Europa está demostrando que no en la práctica.

Porque, aunque no os guste, el resultado de la encuesta muestra que el sentido común y la información que llega de países donde el uso de la nuclear no está polarizada por la predisposición política, es complementario a las renovables y necesario para una descarbonización rápida que nos posibilita salvar antes al planeta que sólo esperar a cubrir todo con renovables.
¿Que países están construyendo esas centrales BBB que comentas? De las que hay datos (ej. Francia, Finlandia), tu mismo puedes encontrar los sobrecostes y retrasos fácilmente.

Yo no estoy diciendo que haya que cerrar ya las que hay, menos aún si es para sustituir por gas. Pero para una descarbonización rápida mucho mejor mas renovables que mas nuclear viendo los plazos que tiene esta última y además mucho mas barato.
Re: ¿Nuclear necesaria?
« Respuesta #14 en: 15 de Febrero de 2022, 08:51:04 pm »


A pesar de lo que dicen los resultados de la encuesta arriba, realmente el único debate (al menos en España) es cuanto tiempo se mantienen abiertas las centrales actuales ya que construir centrales nuevas es una ruina. El camino está claro (y lo tienen claro también las eléctricas): Mas renovables y mas almacenamiento (bombeo y baterías).
¿Puedes aportar los datos en los que te basas para afirmar que construir nuevas centrales modernas, más pequeñas, rápidas de construir y faciles de operar, como están haciendo otros países, es una ruina?
¿Puedes demostrar que la alternativa de quemar GAS es más económico? Es que Europa está demostrando que no en la práctica.

Porque, aunque no os guste, el resultado de la encuesta muestra que el sentido común y la información que llega de países donde el uso de la nuclear no está polarizada por la predisposición política, es complementario a las renovables y necesario para una descarbonización rápida que nos posibilita salvar antes al planeta que sólo esperar a cubrir todo con renovables.
¿Que países están construyendo esas centrales BBB que comentas? De las que hay datos (ej. Francia, Finlandia), tu mismo puedes encontrar los sobrecostes y retrasos fácilmente.

Yo no estoy diciendo que haya que cerrar ya las que hay, menos aún si es para sustituir por gas. Pero para una descarbonización rápida mucho mejor mas renovables que mas nuclear viendo los plazos que tiene esta última y además mucho mas barato.

Es que no son tecnologías exclusivas, yo impulso más renovables y más nuclear, las dos.

Ya que me pides que yo busque información para demostrar que las nuevas centrales son una ruina, te animo a leer los informes de las nuevas nucleares de China y EEUU y especialmente cómo China mediante el impulso de nucleares y renovables, A la Vez, a conseguido dejar de ser el país que más carbón quemaba y más CO2 generana, con sus ciudadanos muriendo literalmente por la contaminación.