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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #45 en: 02 de Enero de 2017, 08:38:36 am »
Simplemente viendo la comparación del model s y del serie 7 que habéis hecho ya se ve claramente, metele al bmw un ritmo de 48.000 kilómetros al año, para mi ruina.
Tu crees que el VE es mas caro, supongamos que es así, cuanto ¿un 5%?
Ahora te pregunto, inverse: ¿crees que merece la pena comprar un VE antes que uno de combustión?
A mi si me merecería la pena y me encantaría que comprenderieras mis motivos.

En mi casa cocinamos con aceite de oliva aún pudiendo comprar aceite de palma o ya que te pones de colza que es mucho más barato, más de un 5% respecto al de oliva, pero no me merece la pena, y es que no todo es dinero.
 Yo ya hice mis cálculos con mis circustancias personales comparando mi coche actual con un VE que gastará unos 20kwh cada 100km y me quedé frío, yo me dejo 230 euros al mes en gasolina.
Tengo una reserva del model 3 y pensaba aguantar mi coche actual hasta que llegara el Tesla pero como encuentre un renting a dos años a buen precio del ioniq cuando llegue a España igual lo cambio antes, así que mira como esta el tema.
Saludos.
Otra opción es sumar el coste del renting + model3, y coger un model S, de segunda mano o nuevo, y te lo llevas calentito...

inverse

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #46 en: 02 de Enero de 2017, 09:28:30 am »
Sergio efectivamente esa visión es muy acertada, te compras un VE porque te gusta más, por motivos ambientales o porque te da la gana, correctisimo y perfecto.

Jeje Y tienes razón ni se le ocurra a nadie cocinar con aceite de palma o de colza eso es un crimen es como comprarse un diésel

Respecto al precio ya he comentado en otros post que no comparo el Model S con un BMW serie 7 gasolina, es más bien comparable con un 5gt o un serie 6 o gamas similares de otras marcas, en otros post algunos foreros lo han documentado muy bien con datos y fotos para no volver a traer el debate a este hilo que va de costes. Y esto no lo digo por desmerecer porque tengo varios coches en varias gamas y cada uno se disfruta por distintas cualidades.

En mi caso como ya he comentado compraría el tesla por el autopilot y la tecnología, bajo mi punto de vista a medio o largo plazo no hay ahorro, máxime si mantienes los coches 7-10 años

Simplemente viendo la comparación del model s y del serie 7 que habéis hecho ya se ve claramente, metele al bmw un ritmo de 48.000 kilómetros al año, para mi ruina.
Tu crees que el VE es mas caro, supongamos que es así, cuanto ¿un 5%?
Ahora te pregunto, inverse: ¿crees que merece la pena comprar un VE antes que uno de combustión?
A mi si me merecería la pena y me encantaría que comprenderieras mis motivos.

En mi casa cocinamos con aceite de oliva aún pudiendo comprar aceite de palma o ya que te pones de colza que es mucho más barato, más de un 5% respecto al de oliva, pero no me merece la pena, y es que no todo es dinero.
 Yo ya hice mis cálculos con mis circustancias personales comparando mi coche actual con un VE que gastará unos 20kwh cada 100km y me quedé frío, yo me dejo 230 euros al mes en gasolina.
Tengo una reserva del model 3 y pensaba aguantar mi coche actual hasta que llegara el Tesla pero como encuentre un renting a dos años a buen precio del ioniq cuando llegue a España igual lo cambio antes, así que mira como esta el tema.
Saludos.

JoseBQ

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #47 en: 02 de Enero de 2017, 11:12:56 am »
Inverse, eres un poco cansino, ya te han contestado varios usuarios los ahorros que consiguen tanto en combustible como en mantenimiento.

En mantenimiento, "algo" siempre será superior a "nada", al menos durante los primeros 8 años.

Y en combustible, con datos tuyos de tu bmw y Model S de otros usuarios hablábamos de 10.000 eur en 100.000 km a prestaciones similares (en modelos con prestaciones inferiores a tu bmw y al MS dicho ahorro será inferior).

(Modo ironic on)
Evidentemente, los taxistas (uber, cabify, ciudad del taxi en Madrid) y flotas de carsharing (Daimler y psa), cuyo objetivo principal es el cuidado del medio ambiente y el placer de conducción por encima de cualquier consideración económica, están eligiendo modelos eléctricos por encima de sus variantes de gasolina por sus emisiones contenidas y silencio de uso.
(Fin modo irónico)

Estas ventajas económicas irán cada vez a más.

Hay una cosa que tienes razón, quizás haya alguna persona que por su situación personal (ausencia de posibilidad de carga) o su uso (mayoría de km por autopistas en trayectos superiores a los 300-400 km de forma regular), el vehículo eléctrico no sea lo más conveniente en coste y uso, por lo menos en la situación actual en España.

inverse

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #48 en: 02 de Enero de 2017, 11:15:50 am »
Gran exposición @JoseBQ, el video que pusiste efectivamente muy interesante.

Solo algunos matices:

Respecto a comparar precios de compras de VE de km0 con combustión nuevos no me parece un comparativo paritario, hablo de precio nuevo vs nuevo.

Que la electricidad va a subir gravada por impuestos al bajar el consumo de hidrocarburos, es una realidad, como si no se van a financiar los gobiernos?

Lo del mantenimiento de vehículos a largo plazo en la gama alta no es tan raro.. máxime si tienes mas de un vehículo, te sorprendería la de "clásicos" que hay en los garajes.

Lo de que por esperar no disfruto del coche... disfruto de mis coches a día de hoy, si no no los tendría, como he explicado si compro el model S es casi por que me lleve con el autopilot en viajes largos, poder "mandar" a mis padres a sitios con el self driving que vendrá etc.. Lo que estoy seguro es que perderé en sensaciones y por esto mantendré los juguetes, la sensación de deportividad es estas maquinas no me la va a dar el Model S, la aceleración no lo es todo en la sensaciones de conducción, las dinámicas en curva en una carretera virada por ejemplo para mi son muy importantes y me aportan mas sensaciones que una aceleración lineal.

Saludos.

Inverse, te aconsejo que veas el video de YouTube que he colgado en otro post. .. porque podemos estar entrando en la parte vertical de la gráficas en S que hablan allí... y no solamente en el tema del VE, también en la priduccion de energía, y sistemas de transporte compartidos.

1 y 2. Respecto al punto 1 y 2 (son lo mismo) los precios a prestaciones similares son más caros en los segmentos bajos,  pero en los segmentos altos y mas cuanto mejores prestaciones demandas, los VE (tesla) son menos caros (o similares) que sus equivalentes ICE. Y no hay que olvidar que en segmentos  más accesibles tienes  (algunos) km0 por precios similares a km0 de los ICE (ej Nissan leafs y kia souls a precio "similar" a vw golf equivalente en km0).

Y  ésto sin haber llegado a las economías de escala necesarias y que están presentes en los ICE. Cuando lleguen (para Tesla antes que para el resto), los costes serán muy inferiores . Tesla probablemente ya tiene costes  "directos" inferiores a sus rivales (márgenes superiores al 25%!!!).

3. El tema del coste de la energía estas hablando de suposiciones... si el petróleo se desploma. .. si la electricidad se grava con más impuestos o mayores costes... y si mi abuela tuviera ruedas. ..

Te recomiendo nuevamente que mires el video anterior.

El gobierno (español) licitó recientemente 3000 MW de energía renovable que no necesitó ninguna subvención,  a término esto significa (y más con el desarrollo del almacenamiento) la expulsión de  las fuentes más caras y su impacto en la disminución del  coste marginal y por consecuencia del precio en el pool... y sin entrar a valorar las posibilidades del autoconsumo, etc, etc...

Por todo ello, en el precio de los futuribles creo que deberíamos ceñirnos a los precios actuales... y los precios actuales son que tu bmw consume 13 eur/100 km y un tesla Model S con mejores prestaciones esta del orden de 3 eur/100 km sin hacer uso de tarifa nocturna ni recargas "gratis" (trabajo,  centros comerciales, SuC,...).

10.000 eur/ en 100.000 km... imaginate que eres un taxista...

4. El tema del mantenimiento estoy de acuerdo contigo que es una incógnita. .. si bien el mantenimiento preventivo es prácticamente inexistente y por consecuente infinitamente más barato,  no sabemos como durará en el largo plazo elementos como la batería y electrónica de potencia (los motores eléctricos de inducción de jaula de ardillas llevan 100 años inventados y su mecanismo es más simple que el del botijo).

Esto Tesla lo tiene resuelto fácilmente con su garantía en el tren de potencia (sobre lo que se podría tener dudas) pie 8 años y km INFINITOS.

Qué  % de personas se compran un coche de este nivel/precio y lo aguanta más de 8 años? (a parte de tú por supuesto).

Dicho esto,  es el único punto que me genera dudas, ya que mi intención es mantenerlo muchos años (mi coche actual tiene 16 años y mi intención es que dure hasta la compra de un M3 basico que quiero que me aguante más de 10 años).

Aun así,  el problema que se presenta con las baterías suele ser de degradación, no de inutilizacion. .. y Tesla parece que tiene bien controlado este tema.

Yo creo (eso es una extrapolacion  con lo que pasa con otras marcas)  que en 10 años las reparaciónes fueradegarantía seran más baratas ya que surgirá una industria de componentes y una Red de talleres independientes que podra reparar lo que te surja... de hecho hace tiempo que no voy a ningun servicio oficial...

5. El tema de la falta de madurez estoy en parte de acuerdo, ... hasta que salga el M3... aunque tesla nos demuestra dia a dia que no para de innovar...

Elementos a venir en corto plazo (dejemos de lado tecnologías mágicas de baterías, ya que con las densidades y capacidades que propone Tesla son suficientes para la mayoría):

- conducción autónoma con el hardware asociado  (faltaria el hud y quizás algo necesario para el carsharing, el resto ya está embarcado)
- nueva arquitectura (dicen que ya presente en las versiones P100D???) y que permita SUC V3

Con ésto, aunque luego mejore la tecnología/químicas te aseguras una usabilidad plena... con la posibilidad que tesla permita actualizar en un futuro los packs de baterías como hace con el roadster (de hecho,  son fabricantes y venden baterías).

De todas formas,  mientras esperas, estás desaprovechando un tiempo muy valioso mientras otros muchos foreros están disfrutando de sus coches.

6. En ocasiones es más caro y en otras más barato. .. el jueves no habrías podido circular por madrid con tu ice... ni aparcar gratis todos los días,  ni utilizar gratis ciertas autopistas de Cataluña, ni tener el impuesto de circulación bonificado,  Ni....

Me dirás que son ahorros temporales... cuando dejen de serlo los eléctricos seran mucho más baratos (que los ICE) y solo 4 gatos estarán pensando  en comprarse ice cuando se cambie el coche.

7. La amortización y su posición oligopolistica es lo que están defendiendo los fabricantes actuales. .. situación que no tiene Tesla que va a por todas

10. Según Tesla, la conducción autónoma permitirá que tu coche gane dinero para ti... y se beberán muchos menos vehículos.

Los otros puntos más o menos están respondidos en los anteriores.

En mi opinión,  el M3 va a suponer la madurez del coche eléctrico y un antes y un después en la industria...

Repito, aconsejo el video posteado en otra entrada.

inverse

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #49 en: 02 de Enero de 2017, 11:20:42 am »
Esto absolute pensando que Tesla permita cambiar la batería y repercuta esta bajada de costes en el precio y no sobre el margen de beneficio, a día de hoy esta opción no está disponible entiendo no, es decir no puedo cambiar mi batería de 75 por una de 100 no? Creo que esa situación de degradación a largo plazo no ha llegado y es complicado de evaluar que pasará o que hará tesla.. Creo que que pretenderá seguir vendiendo coches nuevos como todas..

Por otro lado con los drivetrains y las averías que presentan, cuando pase la garantía de 8 años espero que hayan mejorado este punto flaco.

No olvideis que Tesla quería rotaciones de consumo como todas las marcas, no van a hacer coches indestructibles.. no hay ningún todavía que haya llegado a los 5 años aun no?


Ya me tardaba este hilo de inverse  ;D ;D ;D ;D.

Yo he hecho cuentas, con 23500 km anuales, con el mantenimiento que dicen los fabricantes (incluyendo los kilometrajes de cambio de filtros antipartículas, distribución, etc, etc) y el consumo homologado en ciclo NEDC (que son unas risas), comparando el Model 3 (con consumos reales de Model S, que serán menores sin duda) con un Ford Mondeo, BMW Serie 3 y Audi A4. Sin meter averías.

Costes actuales de revisiones, combustible y electricidad.

Cambio de batería a los 10 años con estimación de 190$/kwh (que es el precio de coste del que Tesla dice que ya ha bajado hace meses) menos un 30%, que es la mejora de costes por economía de escala en el 2020 con la gigafactory (la amortización se extiende hasta 2028, asique me tomo la libertad de considerar este precio de coste en 2020 como precio de venta en 2028, y creo que no soy optimista en absoluto).

Total: en 10 años me sale como un Ford Mondeo de 180 Cv... después de cambiar la batería. Tanto BMW como Audi se van de la comparativa, por mucho además. Si pongo consumos reales aumentamos la diferencia a favor del Model 3.

Y eso sin contar la subida de combustibles que viene ¿cuántos pensáis que el litro estará por debajo de 1.70€ en 2020?


Le recomiendo a todo el mundo que haga este ejercicio y verá los números, con coger los manuales de mantenimiento y buscar precios tenéis mucho andado. En una publicación de automoción en su día expusieron los gastos de un Volkswagen Golf después de 8 años: entre mantenimiento, reparaciones, combustible... iba por más de lo que vale un Model 3.


Por último, como ha apuntado Daniel, a mí personalmente un coche eléctrico me da una opción que ningún otro me da: producir la energía que utilizo para desplazarme. En los próximos años pasaré a desconectarme de la red con un sistema híbrido solar/eólico y con el coche eléctrico maximizaré los beneficios de esta inversión.

Un saludo.

inverse

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #50 en: 02 de Enero de 2017, 11:37:09 am »
Buenos puntos Chacal, solo algunos matices:

Hombre un Zoe, un Kia Soul, etc.. me da que no aceleran en menos de 6s... Creo que estas confundiendo los datos de aceleración, estoy comparando modelos eléctricos de 35.000 euros no un Tesla model S de 90.000

Las instalaciones solares a día de hoy sufrimos de impuestos, es probable que si la gente comienza a aislarse del grid, el gobierno suba los impuestos o grave las placas.. Está claro que con el deficit que tiene el país no van a permitir que decaiga el ingreso de impuestos, esto es un punto importante que estáis obviando..

Del 4, el coste de averías no es similar, me remito a los 800 euros de un mero antiniebla del model S de Saul.. y hablamos de un elemento con cero tecnología.. o los 5.000 euros de la pantalla de algún caso en los foros americanos

Del 5 correcto, pero a día de hoy Tesla que para mi es la mas avanzada, aun no ha conseguido solucionar que casquen sus drivetrains, mirad Bjorn que lleva 2, yo no he cambiado ningún motor de un termico en mi vida, llegará esa madurez pero aún no está.

Del 7, habéis contado con la posibilidad de aumento del coste del Litio? si la demanda aumenta..

Del 9, quien dice que no haya en un presente o futuro un oligopolio de los eléctricos? en las nuevas tecnologías no se compite con precios quedan justificados los mayores precios, mira los precios del iPhone 7 o el Samsung S7, no se hacen guerras de precios, si no de prestaciones y marketing.

Del 10 claro que resulta en un menor ingreso para el gobierno, si pagas 20.000 euros de Iva en un ICE son netos para caja, si pagas 20.000 euros de IVA en un eléctrico y da 6,000 de ayudas, el beneficio neto es menor.


Vamos por partes:

El pto. 1 y 2, no comparas el v.e. con el de combustión en igualdad de condiciones, el model 3, por ejemplo, es un coche que hace el 0 a 100kmh en menos de 6s, no se me ocurre ninguna berlina de combustión por menos de ese dinero que lo supere, por tanto, la diferencia de precio es inexistente, con mucho men os mantenimiento.

3. Puede ser que ocurra lo que dices pero eso no es ningún problema con la electricidad como si lo es con el petróleo. La electricidad cada cualquiera la puede generar a diferencia del petroleo, si ocurriera lo que dices la gente se pondría instalaciones aisladas fotovoltaicas con baterías y asunto resuelto por tanto no hay ningún problema en este punto. En cuanto al término de potencia con 3,45kw te sobra para cargar tu coche el que quiera tirar el dinero subiendo el término de potencia allá él.

4. El precio de las baterías está cayendo estrepitosamente y se prevé que van a caer mucho más por tanto en 8 años cuando tengas que cambiar la batería valdrá la mitad... por tanto tampoco me preocupa ese aspecto y el coste del cambio será similar a las revisiones las averías de un térmico similar

5. La tecnología de los eléctricos lleva inventada hace más de 100 años y es algo muy simple, en este punto los térmicos tienen todas las de perder...

6. Al principio puede ocurrir, pero con la competencia que va haber con los vehículos eléctricos eso tampoco es un problema porque "cualquiera" puede hacer un v.e. algo que no pasa con los de combustión. Tesla por ejemplo si hubiera sido un fracaso si hubiera fabricado vehículos de combustión.

7. Por muy amortizada que esté la maquinaría, el coste de la materia prima es el que es y el coste de fabricar a día de hoy un v.e (excluyendo las baterías) es más barato que el de combustión, en ese hipotético caso también nos tendríamos que poner en el hipotético caso de que las baterías sean muy baratas por evolución de la tecnología.

8. Eso ya ocurre en los térmicos, no tiene nada que ver en el debate v.e o combustión.

9. Volvemos a lo mismo, la mayor competencia solucionará la subida de precios, el mercado de los vehículos de combustión es un oligopolio y nadie se queja de los precios.

10. Desaparecerán cuando no se necesiten, esa ayuda no le cuesta dinero al gobierno ya que es inferior a lo que ingresa con el iva del coche, nadie se está empobreciendo con esas ayudas ya que las paga el propio comprador.

11. De coches eléctricos y de combustión, no sé por qué haces distinción en este punto. Pero vamos que no creo que ocurra y si ocurre será porque le vendrá mejor al consumidor.
Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #51 en: 02 de Enero de 2017, 11:41:24 am »
Esto absolute pensando que Tesla permita cambiar la batería y repercuta esta bajada de costes en el precio y no sobre el margen de beneficio, a día de hoy esta opción no está disponible entiendo no, es decir no puedo cambiar mi batería de 75 por una de 100 no? Creo que esa situación de degradación a largo plazo no ha llegado y es complicado de evaluar que pasará o que hará tesla.. Creo que que pretenderá seguir vendiendo coches nuevos como todas..

Por otro lado con los drivetrains y las averías que presentan, cuando pase la garantía de 8 años espero que hayan mejorado este punto flaco.

No olvideis que Tesla quería rotaciones de consumo como todas las marcas, no van a hacer coches indestructibles.. no hay ningún todavía que haya llegado a los 5 años aun no?


Ya me tardaba este hilo de inverse  ;D ;D ;D ;D.

Yo he hecho cuentas, con 23500 km anuales, con el mantenimiento que dicen los fabricantes (incluyendo los kilometrajes de cambio de filtros antipartículas, distribución, etc, etc) y el consumo homologado en ciclo NEDC (que son unas risas), comparando el Model 3 (con consumos reales de Model S, que serán menores sin duda) con un Ford Mondeo, BMW Serie 3 y Audi A4. Sin meter averías.

Costes actuales de revisiones, combustible y electricidad.

Cambio de batería a los 10 años con estimación de 190$/kwh (que es el precio de coste del que Tesla dice que ya ha bajado hace meses) menos un 30%, que es la mejora de costes por economía de escala en el 2020 con la gigafactory (la amortización se extiende hasta 2028, asique me tomo la libertad de considerar este precio de coste en 2020 como precio de venta en 2028, y creo que no soy optimista en absoluto).

Total: en 10 años me sale como un Ford Mondeo de 180 Cv... después de cambiar la batería. Tanto BMW como Audi se van de la comparativa, por mucho además. Si pongo consumos reales aumentamos la diferencia a favor del Model 3.

Y eso sin contar la subida de combustibles que viene ¿cuántos pensáis que el litro estará por debajo de 1.70€ en 2020?


Le recomiendo a todo el mundo que haga este ejercicio y verá los números, con coger los manuales de mantenimiento y buscar precios tenéis mucho andado. En una publicación de automoción en su día expusieron los gastos de un Volkswagen Golf después de 8 años: entre mantenimiento, reparaciones, combustible... iba por más de lo que vale un Model 3.


Por último, como ha apuntado Daniel, a mí personalmente un coche eléctrico me da una opción que ningún otro me da: producir la energía que utilizo para desplazarme. En los próximos años pasaré a desconectarme de la red con un sistema híbrido solar/eólico y con el coche eléctrico maximizaré los beneficios de esta inversión.

Un saludo.
Otra vez fallas en los datos: el roadster está en el mercado desde el 2008. Y se vende un upgrade de la bateria para este coche.

Pero nada, sigue negando los hechos. Lo mejor para ti es seguir en tu bmw 750 de 10 años, seguramente que con tus cuidados te da para otros 20 años más.

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #52 en: 02 de Enero de 2017, 11:47:26 am »
Jose cansino es la falta de respeto a la pluralidad de ideas que tenéis algunos en el foro.. Si no estas de acuerdo rebate y demuéstralo con números objetivos porfavor

Partimos de un precio de compra superior.. un mantenimiento superior en precio (inferior en frecuencia) y repercutido al precio de compra.. creo que el ahorro cuando enfrentas los números queda anulado.. sobre todo en la gama baja y media efectivamente. La única excepción la entiendo si haces muchos kilómetros por año (>100.000 km) y no mantienes los coches mas de 4-5 años

No veo a la masa de Españoles comprando models S y X a 100.000 euros/coche, ni ese es el mercado mayoritario.. En el VE de batalla particularmente ese ahorro no lo veo..

Lo de los taxistas es logico.. a ese volumen de km si es un ahorro..  Pero en un uso "normal" del vehículo sigo teniendo mis dudas, como bien dijo un forero el que aún así quiera un VE porque lo disfruta, ecología o porque le da la gana fantástico, pero los números son los números ..

Coincido ahorro en la gama alta (S/X) es posible, en la gama baja lo veo inexistente o incluso a perdida.

Inverse, eres un poco cansino, ya te han contestado varios usuarios los ahorros que consiguen tanto en combustible como en mantenimiento.

En mantenimiento, "algo" siempre será superior a "nada", al menos durante los primeros 8 años.

Y en combustible, con datos tuyos de tu bmw y Model S de otros usuarios hablábamos de 10.000 eur en 100.000 km a prestaciones similares (en modelos con prestaciones inferiores a tu bmw y al MS dicho ahorro será inferior).

(Modo ironic on)
Evidentemente, los taxistas (uber, cabify, ciudad del taxi en Madrid) y flotas de carsharing (Daimler y psa), cuyo objetivo principal es el cuidado del medio ambiente y el placer de conducción por encima de cualquier consideración económica, están eligiendo modelos eléctricos por encima de sus variantes de gasolina por sus emisiones contenidas y silencio de uso.
(Fin modo irónico)

Estas ventajas económicas irán cada vez a más.

Hay una cosa que tienes razón, quizás haya alguna persona que por su situación personal (ausencia de posibilidad de carga) o su uso (mayoría de km por autopistas en trayectos superiores a los 300-400 km de forma regular), el vehículo eléctrico no sea lo más conveniente en coste y uso, por lo menos en la situación actual en España.
Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #53 en: 02 de Enero de 2017, 11:56:33 am »
Debido el talante que está adoptando el foro estamos tomando medidas para que vuelva a la situación que siempre ha sido, cordial y de respeto entre todos.
Estamos comunicándonos de manera personalizada con aquellos usuarios que deben corregir su actitud en la comunidad y en caso de no rectificar llevaremos a cabo medidas más drásticas a todo aquel que haya sido advertido y no actúe en consecuencia.

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #54 en: 02 de Enero de 2017, 12:01:17 pm »
Daniel otra vez fallas leyendo los post, si lees es una pregunta tiene un signo de interrogación.. En todo caso ese upgrade de la batería del roadster que cuesta? "The price of the battery upgrade is $29,000" y además según leo en la web no hay stock de manera fluida.. "low-volume (only 2 or 3 per week)" tal como dice la web de Tesla.

Con este volumen y ensamblaje artesanal, es posible que Tesla haga este upgrade en el roadster porque se ha dejado de producir y ha pasado a ser un modelo insignia y de colección.. o bien como guiño de agradecimiento a los pioneros que ayudaron a montar la compañía.

Por otro lado en los S y X que yo sepa no hay upgrades de batería a día de hoy.. Si los hay en el mañana bienvenidos sean, pero veremos a que precio, luego puede pasar como el antiniebla a 800 euros de Saul..

No niego los hechos, es que algunos no son hechos, son opiniones como las mías, todas respetables siempre que haya un debate con respeto y pluralidad

Que fea costumbre tenéis algunos en querer tomar las decisiones de que hacer con la flota de coches particular de los demás jeje

Otra vez fallas en los datos: el roadster está en el mercado desde el 2008. Y se vende un upgrade de la bateria para este coche.

Pero nada, sigue negando los hechos. Lo mejor para ti es seguir en tu bmw 750 de 10 años, seguramente que con tus cuidados te da para otros 20 años más.
Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #55 en: 02 de Enero de 2017, 01:08:22 pm »
Bueno puntos Chacal, solo algunos matices:

Hombre un Zoe, un Kia Soul, etc.. me da que no aceleran en menos de 6s... Creo que estas confundiendo los datos de aceleración, estoy comparando modelos eléctricos de 35.000 euros no un Tesla model S de 90.000

Las instalaciones aisladas a día de hoy sufrimos de impuestos, es probable que si la gente comienza a aislarse del grid, el gobierno suba los impuestos o grave las placas.. Está claro que con el deficit que tiene el país no van a permitir que decaiga el ingreso de impuestos, esto es un punto importante que estáis obviando..

Del 4, el coste de averías no es similar, me remito a los 800 euros de un mero antiniebla del model S de Saul.. y hablamos de un elemento con cero tecnología.. o los 5.000 euros de la pantalla de algún caso en los foros americanos

Del 5 correcto, pero a día de hoy Tesla que para mi es la mas avanzada, aun no ha conseguido solucionar que casquen sus drivetrains, mirad Bjorn que lleva 2, yo no he cambiado ningún motor de un termico en mi vida, llegará esa madurez pero aún no está.

Del 7, habéis contado con la posibilidad de aumento del coste del Litio? si la demanda aumenta..

Del 9, quien dice que no haya en un presente o futuro un oligopolio de los eléctricos? en las nuevas tecnologías no se compite con precios quedan justificados los mayores precios, mira los precios del iPhone 7 o el Samsung S7, no se hacen guerras de precios, si no de prestaciones y marketing.

Del 10 claro que resulta en un menor ingreso para el gobierno, si pagas 20.000 euros de Iva en un ICE son netos para caja, si pagas 20.000 euros de IVA en un eléctrico y da 6,000 de ayudas, el beneficio neto es menor.


Vamos por partes:

El pto. 1 y 2, no comparas el v.e. con el de combustión en igualdad de condiciones, el model 3, por ejemplo, es un coche que hace el 0 a 100kmh en menos de 6s, no se me ocurre ninguna berlina de combustión por menos de ese dinero que lo supere, por tanto, la diferencia de precio es inexistente, con mucho men os mantenimiento.

3. Puede ser que ocurra lo que dices pero eso no es ningún problema con la electricidad como si lo es con el petróleo. La electricidad cada cualquiera la puede generar a diferencia del petroleo, si ocurriera lo que dices la gente se pondría instalaciones aisladas fotovoltaicas con baterías y asunto resuelto por tanto no hay ningún problema en este punto. En cuanto al término de potencia con 3,45kw te sobra para cargar tu coche el que quiera tirar el dinero subiendo el término de potencia allá él.

4. El precio de las baterías está cayendo estrepitosamente y se prevé que van a caer mucho más por tanto en 8 años cuando tengas que cambiar la batería valdrá la mitad... por tanto tampoco me preocupa ese aspecto y el coste del cambio será similar a las revisiones las averías de un térmico similar

5. La tecnología de los eléctricos lleva inventada hace más de 100 años y es algo muy simple, en este punto los térmicos tienen todas las de perder...

6. Al principio puede ocurrir, pero con la competencia que va haber con los vehículos eléctricos eso tampoco es un problema porque "cualquiera" puede hacer un v.e. algo que no pasa con los de combustión. Tesla por ejemplo si hubiera sido un fracaso si hubiera fabricado vehículos de combustión.

7. Por muy amortizada que esté la maquinaría, el coste de la materia prima es el que es y el coste de fabricar a día de hoy un v.e (excluyendo las baterías) es más barato que el de combustión, en ese hipotético caso también nos tendríamos que poner en el hipotético caso de que las baterías sean muy baratas por evolución de la tecnología.

8. Eso ya ocurre en los térmicos, no tiene nada que ver en el debate v.e o combustión.

9. Volvemos a lo mismo, la mayor competencia solucionará la subida de precios, el mercado de los vehículos de combustión es un oligopolio y nadie se queja de los precios.

10. Desaparecerán cuando no se necesiten, esa ayuda no le cuesta dinero al gobierno ya que es inferior a lo que ingresa con el iva del coche, nadie se está empobreciendo con esas ayudas ya que las paga el propio comprador.

11. De coches eléctricos y de combustión, no sé por qué haces distinción en este punto. Pero vamos que no creo que ocurra y si ocurre será porque le vendrá mejor al consumidor.

Te contesto por partes:

Yo en ningún momento he hablado de esos coches ya que, si me parecen caros, hablo del model 3 que el propio Elon Musk lo anunció con una aceleración de 0 a 100 en menos de 6s, es más el zoe si me parece muy caro comprándolo con el clio, esto es debido a que se tiene que amortizar la maquinaría por eso eléctricos de poco coste (estilo clio) tardarán más en llegar, eso mismo pasó con los vehículos de combustión y ahora te puedes comprar uno por 8000€ o menos...


Las instalaciones aisladas no tienen impuestos simplemente el iva del material. Ya te digo yo que por ahí imposible que entren porque no hay ninguna justificación, al igual que con el impuesto al sol que no se va a llegar ni a aplicar…, subirán impuestos del irpf, del iva o de productos perjudiciales para la salud como los productos con azúcar, el alcohol o el tabaco. De todas formas, solo dejando se usar el petróleo el gobierno ya sale ganando porque todo eso dinero que va a los países de la OPEP se queda en España aumentando el consumo de otros productos. No es tan sencillo como decir como no se saca dinero por los impuestos al petróleo pues nos quedamos sin esos ingresos…, la pregunta es, ¿en dónde prefieres gastarte tu dinero, en gasolina o en un spa, regalos de navidad, una reforma de la casa o cualquier cosa que te guste?


El coste de las averías si es similar, ¿me estás diciendo que si ese mismo antiniebla o pantalla se lo cambias a un vehículo de combustión interna te iba a costar menos?


Tesla será lo avanzada que sea, pero nada le quita que sean nuevos en esto y todavía la experiencia sea baja, de ahí que tengan 8 años de garantía… y si, conozco gente que que ha cambiado un motor térmico, y compara costes de cambiar un motor térmico a un eléctrico, ahí te darás cuenta de por qué los eléctricos se cambian y los térmicos se reparan. Yo tengo un vw golf con DSG y cuando se rompa el DSG son más de 6000€ la tontería, imagina un motor…


Claro que he contemplado la posibilidad de que el litio suba, pero no todo es litio en el reino del señor, también existen otras químicas que a día de hoy no se utilizan ya sea por costes, por densidad energética o degradación, si el litio aumenta de precio de manera desorbitada se cambiará de tecnología, ya sea una química con menor litio o prescindiendo de ese metal como puede ser el hidrógeno.


Lo del oligopolio es pura lógica, si las barreras de entrada son pequeñas el acceso al mercado es mayor, y la principal barrera de entrada de los coches actuales es el motor, solo son capaces de fabricarlos 5 o 10 empresas en el mundo y ellas mandan en ese mercado. Con el eléctrico no hay ese problema, solo hay que ver la cantidad de empresas nuevas que se quieren hacer un hueco en el coche eléctrico…
En el caso de los móviles si hay competencia, yo por ejemplo tengo un leeco le pro 3 (que por cierto esta empresa también se quiere hacer un hueco en el mercado del coche eléctrico), me ha costado 250€ y tiene unas especificaciones mejores que el Samsung s7 (se lanzó por 750€ creo) y funciona mejor.
Competencia hay otra cosa es que la gente quede lobotomizada con el marketing pero eso es problema individual de la gente, no del mercado.


Claro que el gobierno ingresa menos, pero en plena crisis lanzó el plan pive lo ha venido haciendo hasta ahora y no ha sido ningún problema, encima la cantidad de vehículos vendidos con esa subvención ha sido muy superior a la de VE que se venderán en muchos años en España, y en pocos años el precio de venta de un VE será similar que al vehículo homólogo de combustión (en el model 3 se cumplirá), por tanto, es algo que no me preocupa en absoluto.
Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #56 en: 02 de Enero de 2017, 01:15:38 pm »
Inverse, has dicho:
"Las instalaciones aisladas a día de hoy sufrimos de impuestos, es probable que si la gente comienza a aislarse del grid, el gobierno suba los impuestos o grave las placas.. Está claro que con el deficit que tiene el país no van a permitir que decaiga el ingreso de impuestos, esto es un punto importante que estáis obviando.."

Sigues engañando la gente e intentas meter miedo, exactamente como hacen algunos en los foros de energías renovables.
Te invito leer el nuevo borrador del autoconsumo. Específica muy claro que para las instalaciones aisladas e inferiores a 10kw no se paga el termino de potencia ni peaje de respaldo, ya que no estas vertiendo en la red.
Como dices es probable que la gente empieze aislarse de la red, y lo está haciendo, y les esta enseñando el dedo a las energéticas y al gobierno.
Cuanto crees que la gente va aguantar subidas de impuestos de electricidad y termino de potencia? Cuando el precio de las placas fotovoltaicas esta en caída libre, de las baterías para hogar también  (aquí tienes tu powerwall 2, no powerball como la llamas).
Y de verdad crees que van a gravar la placas? O subir mas el impuesto al sol? Con todas las multas  que van a venir desde Bruselas?
El 30de noviembre 2016 la Comisión Europea aprobó la normativa "Clean Energy for All Europeans". Te invito leerla, es muy buena, ya que veo que no sabes mucho del tema o solo intentas desinformar.
Y paso de tus insultas directas.

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #57 en: 02 de Enero de 2017, 01:24:21 pm »
Inverse, has dicho:
"Las instalaciones aisladas a día de hoy sufrimos de impuestos, es probable que si la gente comienza a aislarse del grid, el gobierno suba los impuestos o grave las placas.. Está claro que con el deficit que tiene el país no van a permitir que decaiga el ingreso de impuestos, esto es un punto importante que estáis obviando.."

Sigues engañando la gente e intentas meter miedo, exactamente como hacen algunos en los foros de energías renovables.
Te invito leer el nuevo borrador del autoconsumo. Específica muy claro que para las instalaciones aisladas e inferiores a 10kw no se paga el termino de potencia ni peaje de respaldo, ya que no estas vertiendo en la red.
Como dices es probable que la gente empieze aislarse de la red, y lo está haciendo, y les esta enseñando el dedo a las energéticas y al gobierno.
Cuanto crees que la gente va aguantar subidas de impuestos de electricidad y termino de potencia? Cuando el precio de las placas fotovoltaicas esta en caída libre, de las baterías para hogar también  (aquí tienes tu powerwall 2, no powerball como la llamas).
Y de verdad crees que van a gravar la placas? O subir mas el impuesto al sol? Con todas las multas  que van a venir desde Bruselas?
El 30de noviembre 2016 la Comisión Europea aprobó la normativa "Clean Energy for All Europeans". Te invito leerla, es muy buena, ya que veo que no sabes mucho del tema o solo intentas desinformar.
Y paso de tus insultas directas.

Hay un nuevo borrador de auto consumo posterior al Real Decreto 900/2015? Si pudieras poner el link te lo agradecería!

Ahora mismo, para instalaciones de menos de 10kw no se aplica el impuesto al sol salvo que tengas baterías. La Powewall 2 pagaría unos 130€ al año.

inverse

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Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #58 en: 02 de Enero de 2017, 02:03:29 pm »
@inuendo estas equivocado conmigo, deja de ver fantasmas y relájate, que un error de redacción lo tiene cualquiera. Quería decir las instalaciones de solar y se me ha colado el gazapo, en todo caso si te ciñes a la literalidad pagas impuestos (el IVA como en todas las cosas) correcto que no pagas impuestos adicionales en aislado, pero si en conectado al grid que era lo que realmente quería decir.

Y no des tan sentado que el gobierno no vaya a aumentar los gravámenes por mucho que bruselas diga, a día de hoy en España incumple la ley europea del IVA en múltiples lineas de producto y no pasa nada, así como otras cuestiones, no van a dejar caer a las eléctricas por mucho que te empeñes, tampoco la población en masa se va a pasar a la solar. Y con los costes actuales de una buena instalación, placas, baterías, etc.. cuanto se tarda en amortizar la inversión 12 años?

Eso no quita que espero que no se apliquen estos gravámenes absurdos e impuestos al sol, te recuerdo que soy de filosofía liberal económicamente hablando.

Y por cierto no te he insultado en ningún momento.

Inverse, has dicho:
"Las instalaciones aisladas a día de hoy sufrimos de impuestos, es probable que si la gente comienza a aislarse del grid, el gobierno suba los impuestos o grave las placas.. Está claro que con el deficit que tiene el país no van a permitir que decaiga el ingreso de impuestos, esto es un punto importante que estáis obviando.."

Sigues engañando la gente e intentas meter miedo, exactamente como hacen algunos en los foros de energías renovables.
Te invito leer el nuevo borrador del autoconsumo. Específica muy claro que para las instalaciones aisladas e inferiores a 10kw no se paga el termino de potencia ni peaje de respaldo, ya que no estas vertiendo en la red.
Como dices es probable que la gente empieze aislarse de la red, y lo está haciendo, y les esta enseñando el dedo a las energéticas y al gobierno.
Cuanto crees que la gente va aguantar subidas de impuestos de electricidad y termino de potencia? Cuando el precio de las placas fotovoltaicas esta en caída libre, de las baterías para hogar también  (aquí tienes tu powerwall 2, no powerball como la llamas).
Y de verdad crees que van a gravar la placas? O subir mas el impuesto al sol? Con todas las multas  que van a venir desde Bruselas?
El 30de noviembre 2016 la Comisión Europea aprobó la normativa "Clean Energy for All Europeans". Te invito leerla, es muy buena, ya que veo que no sabes mucho del tema o solo intentas desinformar.
Y paso de tus insultas directas.
Re:Coche eléctrico vs coche combustión ahorro inexistente?
« Respuesta #59 en: 02 de Enero de 2017, 02:24:02 pm »
Daniel otra vez fallas leyendo los post, si lees es una pregunta tiene un signo de interrogación.. En todo caso ese upgrade de la batería del roadster que cuesta? "The price of the battery upgrade is $29,000" y además según leo en la web no hay stock de manera fluida.. "low-volume (only 2 or 3 per week)" tal como dice la web de Tesla.

Con este volumen y ensamblaje artesanal, es posible que Tesla haga este upgrade en el roadster porque se ha dejado de producir y ha pasado a ser un modelo insignia y de colección.. o bien como guiño de agradecimiento a los pioneros que ayudaron a montar la compañía.

Por otro lado en los S y X que yo sepa no hay upgrades de batería a día de hoy.. Si los hay en el mañana bienvenidos sean, pero veremos a que precio, luego puede pasar como el antiniebla a 800 euros de Saul..

No niego los hechos, es que algunos no son hechos, son opiniones como las mías, todas respetables siempre que haya un debate con respeto y pluralidad

Que fea costumbre tenéis algunos en querer tomar las decisiones de que hacer con la flota de coches particular de los demás jeje


Vamos, ya encontraste otra vez manera de explicar algo a la negativa: el precio es alto y la velocidad de producción es baja porque no hay volumen para poner una linea automatizada. Aún así, tesla pone recursos para producir una bateria de recambio que es mucho mejor que la bateria original.

No entiendo como puedes negar que incluso un 750 al que en diez años no se le ha roto nada (!) fuera de garantia cuesta más que un p85, incluso conduciendo solo 12.900 km al año. Esto no son opiniones, son facts.

Ahora compara el model 3 con un Audi A4 o un serie 3.

Por cierto, hay varios maneras para obtener los ingresos perdidos en combustible. Aqui en Holanda tenemos un impuesto en coches nuevos (bpm) que se impone segun la cantidad homologada de CO2 por km. También puedes poner más impuestos a combustible: aqui el litro de gasolina cuesta 1,60.

Y cuando todos tendremos eléctricos, se puede poner un sistema en el que se paga por km recorrido.


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