Publicado por: Francisco35 en 18 de Octubre de 2022, 08:48:42 am
me ha dejado de piedra por supuesto, y parecia legitimo el hombre, creo que esto va a avanzar mas rapido de lo que pensamos
Publicado por: keops en 18 de Octubre de 2022, 10:29:40 am
Primero porque estamos lejísimos de conseguir esas capacidades, estamos hablando de 470 kWh brutos aproximadamente, en baterías que se produzcan en serie, y segundo porque no son necesarias.
Nadie es capaz de hacer siquiera la mitad de ese kilometraje sin parar, y además sería sumamente peligroso.
Humo.
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Publicado por: Teslimano en 18 de Octubre de 2022, 10:38:28 am
Publicado por: keops en 18 de Octubre de 2022, 10:54:55 am
Mejor nos vendría poner los esfuerzos en reducir tiempos de carga.
Y aún hay algo más sencillo, técnicamente más viable y mucho más efectivo para el EV: tener una mucho mayor densidad de PdR de más de 150 kW a 400V.
Con eso, ni necesitaría tiempos menores de carga (un Tesla hace ya hoy en día un 20-80 en menos de 20-25 minutos), ni baterías mayores a las actuales de 82 kWh en un M3.
Por cierto, cargar a altas potencias un M3 no tiene un impacto en la degradación de las baterías tan grande como lo tiene simplemente el transcurrir del tiempo en ellas.
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Publicado por: Francisco35 en 18 de Octubre de 2022, 11:23:53 am
Puro humo.la cantidad de cosas que nos informanos los taxistas, recuerdo hace unos años la semana antes de que rafael amargo diera una entrevista en television diciendo que el no consumia drogas...pues estaba en mi taxi con la ventanilla abierta y a todo coche que pasaba les gritaba: eh! vamos a tomarnos unas rallas!!!.....el americano parecia legitimo,igual estan trabajando en otro tipo de tecnologia,la de cosas que se estaran investigando y que no tenemos ni idea.....tambien me podria estar metiendo un bulo,claro, pero no lo aparentaba, y me ha dejado 15 euros de propina ;)
Primero porque estamos lejísimos de conseguir esas capacidades, estamos hablando de 470 kWh brutos aproximadamente, en baterías que se produzcan en serie, y segundo porque no son necesarias.
Nadie es capaz de hacer siquiera la mitad de ese kilometraje sin parar, y además sería sumamente peligroso.
Humo.
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Publicado por: Francisco35 en 18 de Octubre de 2022, 11:26:07 am
no es lo que me ha dicho un compañero con 70000 km, me ha dicho evita los supercargadores a toda costa,llevo un 11% de degradacion en año y poco.........no seMejor nos vendría poner los esfuerzos en reducir tiempos de carga.
Y aún hay algo más sencillo, técnicamente más viable y mucho más efectivo para el EV: tener una mucho mayor densidad de PdR de más de 150 kW a 400V.
Con eso, ni necesitaría tiempos menores de carga (un Tesla hace ya hoy en día un 20-80 en menos de 20-25 minutos), ni baterías mayores a las actuales de 82 kWh en un M3.
Por cierto, cargar a altas potencias un M3 no tiene un impacto en la degradación de las baterías tan grande como lo tiene simplemente el transcurrir del tiempo en ellas.
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Publicado por: keops en 18 de Octubre de 2022, 11:46:38 am
no es lo que me ha dicho un compañero con 70000 km, me ha dicho evita los supercargadores a toda costa,llevo un 11% de degradacion en año y poco.........no seMejor nos vendría poner los esfuerzos en reducir tiempos de carga.
Y aún hay algo más sencillo, técnicamente más viable y mucho más efectivo para el EV: tener una mucho mayor densidad de PdR de más de 150 kW a 400V.
Con eso, ni necesitaría tiempos menores de carga (un Tesla hace ya hoy en día un 20-80 en menos de 20-25 minutos), ni baterías mayores a las actuales de 82 kWh en un M3.
Por cierto, cargar a altas potencias un M3 no tiene un impacto en la degradación de las baterías tan grande como lo tiene simplemente el transcurrir del tiempo en ellas.
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Infórmate, lee y forma tus propias conclusiones.
Hay mucha buena literatura al respecto.
Por cierto, no me creo que tu coche tenga 11% de degradación en año y poco, ni como taxi cargando cada día al 100% y haciendo 1-2 cargas en DC diarias.
Entiendo que con SMT estás comparando el NFP cuando recibiste el coche contra tu NFP actual.
Si no es así, olvídate del 11%. No sería un número real, sino una (mala) estimación.
Saludos.
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Publicado por: eg2001 en 18 de Octubre de 2022, 11:49:49 am
pues acabo de llevar a un americano del hotel arts al aeropuerto y me ha dicho lo siguiente:" nuestra empresa colabora con tesla en la creacion de baterias,actualmente estamos trabajando en una bateria que tendra una autonomia de 1500 millas (2500 km) "Creo recordar un video de Elon Musk donde le preguntaban por la autonomia de los coches e indicaba que el no era partidario de incrementar mucho la autonomia de las baterias/VE dado que el incremento de la bateria y por lo tanto incremento del peso hacia perder eficiencia al vehiculo electrico. Todo dependera del ratio peso/capacidad. Pero vamos poco realista.
me ha dejado de piedra por supuesto, y parecia legitimo el hombre, creo que esto va a avanzar mas rapido de lo que pensamos
Publicado por: Teslimano en 18 de Octubre de 2022, 01:10:17 pm
Hombre, eso por descontado. Yo me refería a avances en las baterías en sí.Mejor nos vendría poner los esfuerzos en reducir tiempos de carga.
Y aún hay algo más sencillo, técnicamente más viable y mucho más efectivo para el EV: tener una mucho mayor densidad de PdR de más de 150 kW a 400V.
Con eso, ni necesitaría tiempos menores de carga (un Tesla hace ya hoy en día un 20-80 en menos de 20-25 minutos), ni baterías mayores a las actuales de 82 kWh en un M3.
Por cierto, cargar a altas potencias un M3 no tiene un impacto en la degradación de las baterías tan grande como lo tiene simplemente el transcurrir del tiempo en ellas.
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Si se consigue que la curva de carga sea mucho más sostenida a alta potencia (sin afectar a la durabilidad) se reduciría mucho el tiempo de carga, y por tanto también la posible saturación en cargadores en momentos de mucho movimiento en carretera.
Yo creo que sería un gran avance.
Imaginemos 10-80% SoC a 150kW lineales (no siendo demasiado optimista en cuanto a la potencia).
Eso, para una batería promedio de 65 kWh netos, supondría apenas 18 minutos de carga y a seguir.
Obviamente, esto tiene que ir de la mano de una red de cargadores creciente, idealmente con suficientes puestos de carga cada 100 kms en rutas principales.
Pero con curvas de carga más lentas, la inversión en postes por ubicación de carga tiene que ser necesariamente mayor para dar servicio a un parque creciente de EVs.
Publicado por: keops en 18 de Octubre de 2022, 01:15:52 pm
Imaginemos 10-80% SoC a 150kW lineales
Eso ya existe: se llama e-tron.
Cargan aproximadamente planos hasta SoC elevados.
Eso, para una batería promedio de 65 kWh netos, supondría apenas 18 minutos de carga.
Eso ya existe: se llaman Teslas con LFP.
Cargan 10-80 en poquito más de ese tiempo y tienen 60 kWh, así que con 65 kWh sería aún más fácil.
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Publicado por: inigoml en 18 de Octubre de 2022, 03:53:33 pm
no es lo que me ha dicho un compañero con 70000 km, me ha dicho evita los supercargadores a toda costa,llevo un 11% de degradacion en año y poco.........no se
Seguramente sea drifting de la BMS. Un par de carguitas al 100% y otro par de bajadas cerca del 0% con una hora de coche "durmiendo" entre medias seguramente le ayuden a que vuelva a calcular bien..
También es posible que nunca deje el coche en Deep Sleep. Si tiene el Sentry siempre activo, que pruebe un par de semanas a apagarlo.
Enviado desde mi POCO F2 Pro mediante Tapatalk
Publicado por: Tristán en 18 de Octubre de 2022, 10:54:39 pm
Luego la tecnología, pues supongo que habrá baterías experimentales que lleguen a esas densidades energéticas, pero con muchos otros problemas, y en general será ya una tecnología cara. Estamos llegando ya a densidades que empiezan a pasar a segundo plano y el precio pasa a ser el primero, y por eso la industria se mueve hacia LFP, menos densas energéticamente y más baratas (no quiero entrar aquí en si mejores o peores).
Para mi esas baterías de 2500km (entiendo que hablamos de cuadruplicar o quintuplucar las densidades actuales, tardaremos en verlas en coches, pues primero irán a aviación y otros sectores donde el peso sea más crítico.
Opinión personal: el tío se marcó un farol. Puede que incluso ni trabaje en eso, pero me decanto más a que trabaja en baterías experimentales aún lejos de fase de producción.
Publicado por: Enric en 18 de Octubre de 2022, 11:02:44 pm
Pero yo estoy esperando que saquen un MY que supere a mi actual M3 en autonomia para pasarme al MY.
Ahora que ya lo tengo el M3 no quiero menos autonomia que eso.
Y ya seria la leche que sacaran algo con 500km "reales" de autonomia, o sea un MY con 100Kwh.
Lo cierto es que creo recordar que dijeron que cada año aumentarian la autonomia en un 5 o 10% y va hacer 2 años que tengo el M3 y veo la cosa muy paradita.
Y ni me planteo otro coche, porque me gustan las "fricadas" y todas las "Tesladas", aun con sus cosas malas que tambien tienen otras marcas. Y ademas si buscas algo con mas autonomia que un M3 LR el precio se dispara mucho.
Publicado por: Tristán en 18 de Octubre de 2022, 11:10:37 pm
Publicado por: Enric en 18 de Octubre de 2022, 11:13:35 pm
Es que lo de reales depende mucho del pié. Para mi 500km reales en autovía son 125kWh... :PSi tienes razon pero con 100kwh ya me conformaria
Publicado por: keops en 18 de Octubre de 2022, 11:40:33 pm
Si no eres profesional del coche, ¿tantas veces haces 500 km al día?Es que lo de reales depende mucho del pié. Para mi 500km reales en autovía son 125kWh...Si tienes razon pero con 100kwh ya me conformaria
O tanto te incomoda hacer 1 parada cada 250-300 km de 15 minutos?
100 kWh son demasiado pesadas, poco ecológicas, muy costosas y poco éticas.
Yo creo que los actuales 626 km WLTP de un M3 LR son ya más que correctos.
Y muy cerca de esos 500 km reales que mencionas.
Hay soluciones más sencillas ya existentes para largos viajes en EV.
Mejores que apostar por cosas que no existen aún siquiera (100 kWh en el volumen que un M3 tiene disponible para la batería).
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Publicado por: Tristán en 19 de Octubre de 2022, 08:20:20 am
Es que lo de reales depende mucho del pié. Para mi 500km reales en autovía son 125kWh... :PSi tienes razon pero con 100kwh ya me conformaria
De momento me conformo con 82kWh, pero 100kWh estaría mejor.
Si no eres profesional del coche, ¿tantas veces haces 500 km al día?Es que lo de reales depende mucho del pié. Para mi 500km reales en autovía son 125kWh...Si tienes razon pero con 100kwh ya me conformaria
O tanto te incomoda hacer 1 parada cada 250-300 km de 15 minutos?
100 kWh son demasiado pesadas, poco ecológicas, muy costosas y poco éticas.
Yo creo que los actuales 626 km WLTP de un M3 LR son ya más que correctos.
Y muy cerca de esos 500 km reales que mencionas.
Hay soluciones más sencillas ya existentes para largos viajes en EV.
Mejores que apostar por cosas que no existen aún siquiera (100 kWh en el volumen que un M3 tiene disponible para la batería).
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Yo no lo veo así, más autonomía es más libertad. No es no parar, es parar dónde y cuando quieres, no depender tanto de carga en destino, poder elegir carga más económica...
En lo ecológico, bueno, lo cierto es que hasta cierto tamaño los famosos 1000 ciclos se cumplirían demasiado pronto, pero pasando los 500km de autonomía serían 500.000km de vida y esa es mucha vida. Aún así, piensa, a igual tecnología que 1 batería que dure 500.000km durará el dobke que 2 que hagan 250.000km, así que la contaminación al final será la misma en 500.000km y a cambio con la batería grande tendrás más autonomía.
Esto con químicas mejores puede dejar de tener sentido, pero a día de hoy no tanto. En cualquier caso, si se hace bien y las baterías se reutilizan y demás, no lo veo menos ecológico.
Publicado por: Oscar Black en 19 de Octubre de 2022, 11:56:29 am
Particularmente, me encantaría tener una capacidad así en el coche, sin que se fuera de tamaño (el Model 3 ya me sobra).
Publicado por: keops en 19 de Octubre de 2022, 12:35:46 pm
A ver, que 100kWh en una batería tampoco es una cosa tan extraña. Hay Model S con esas capacidades, Mercedes... seguro que hay más coches pero se me escapan los modelos. Que tampoco hace falta meterse en una pickup americana para encajar todas esas celdas. Serán costosas pero si están en producción por algo será. Viables, por lo menos.Ya, pero con la tecnología actual, las 82 kWh NCx ya van apretadas en un M3.
Particularmente, me encantaría tener una capacidad así en el coche, sin que se fuera de tamaño (el Model 3 ya me sobra).
Sin aumentar la densidad energética no lo veo.
Y hablamos de un aumento del 22% (!!!), que es un montón.
No creo que estemos cerca aún de conseguirlo.
Ojalá, porque supondría la muerte del ICE para la inmensa mayoría de los usuarios.
Yo casi preferiría 82 kWh LFP que 100 kWh NCx en un M3, ya sabéis.
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Publicado por: inigoml en 19 de Octubre de 2022, 01:25:11 pm
Yo casi preferiría 82 kWh LFP que 100 kWh NCx en un M3, ya sabéis.Dime donde firmo...
Publicado por: Oscar Black en 19 de Octubre de 2022, 01:49:06 pm
Yo casi preferiría 82 kWh LFP que 100 kWh NCx en un M3, ya sabéis.Dime donde firmo...
Sólo si cargan a +250kW... Y no le quitan el motor delantero.
Publicado por: keops en 19 de Octubre de 2022, 02:22:42 pm
Tranquilo, yo te regalo el motor delantero del P.Yo casi preferiría 82 kWh LFP que 100 kWh NCx en un M3, ya sabéis.Dime donde firmo...
Sólo si cargan a +250kW... Y no le quitan el motor delantero.
Apenas se utiliza.
La inmensa mayoría de los km solamente sirve de peso muerto.
:)
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Publicado por: Oscar Black en 19 de Octubre de 2022, 04:03:06 pm
Tranquilo, yo te regalo el motor delantero del P.Yo casi preferiría 82 kWh LFP que 100 kWh NCx en un M3, ya sabéis.Dime donde firmo...
Sólo si cargan a +250kW... Y no le quitan el motor delantero.
Apenas se utiliza.
La inmensa mayoría de los km solamente sirve de peso muerto.
:)
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Hombre, para los pisotones, recuperaciones... Ahí entra siempre.
No puedes defender la irracionalidad de los caballos como una de esas cosas buenas de la vida y luego pretender regalar el motor delantero. No es coherente.
Publicado por: keops en 19 de Octubre de 2022, 04:27:29 pm
Eso es lo bonito de esta dicotomía que tengo.
Es imposible justificar 530+ CV en un M3P (cerebro), pero me encanta tenerlos (corazón).
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Publicado por: Oscar Black en 19 de Octubre de 2022, 04:41:46 pm
Sí, claro que puedo.
Eso es lo bonito de esta dicotomía que tengo.
Es imposible justificar 530+ CV en un M3P (cerebro), pero me encanta tenerlos (corazón).
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Ahí está, la incoherencia de abrazar la dicotomía.
Por eso te decía, el motor delantero que se quede.
Publicado por: Enric en 19 de Octubre de 2022, 09:50:48 pm
Cada uno tiene sus necesidades y gustos.Si no eres profesional del coche, ¿tantas veces haces 500 km al día?Es que lo de reales depende mucho del pié. Para mi 500km reales en autovía son 125kWh...Si tienes razon pero con 100kwh ya me conformaria
O tanto te incomoda hacer 1 parada cada 250-300 km de 15 minutos?
100 kWh son demasiado pesadas, poco ecológicas, muy costosas y poco éticas.
Yo creo que los actuales 626 km WLTP de un M3 LR son ya más que correctos.
Y muy cerca de esos 500 km reales que mencionas.
Hay soluciones más sencillas ya existentes para largos viajes en EV.
Mejores que apostar por cosas que no existen aún siquiera (100 kWh en el volumen que un M3 tiene disponible para la batería).
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A mi el M3 LR que tengo pues se me hace justo. Me condiciona demasiado y como dice tristan mas autonomia te da mas libertad.
No es en el dia a dia pero el fin de semana si que me condiciona mucho, me gusta la montaña y en el Pirineo los cargadores no abundan precisamente. Y eso de que cada vez que he de coger el coche en desplazamiento mediano tener que hacer calculos pues no me gusta. Lo soporto pero preferiria ahorrarmelo.
Evidentemente puedo vivir con mis 77kwh pero si mañana saliera un modelY con 100kwh lo compraba ya.
Publicado por: Tristán en 20 de Octubre de 2022, 12:48:03 am
Cada uno tiene sus necesidades y gustos.Si no eres profesional del coche, ¿tantas veces haces 500 km al día?Es que lo de reales depende mucho del pié. Para mi 500km reales en autovía son 125kWh...Si tienes razon pero con 100kwh ya me conformaria
O tanto te incomoda hacer 1 parada cada 250-300 km de 15 minutos?
100 kWh son demasiado pesadas, poco ecológicas, muy costosas y poco éticas.
Yo creo que los actuales 626 km WLTP de un M3 LR son ya más que correctos.
Y muy cerca de esos 500 km reales que mencionas.
Hay soluciones más sencillas ya existentes para largos viajes en EV.
Mejores que apostar por cosas que no existen aún siquiera (100 kWh en el volumen que un M3 tiene disponible para la batería).
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A mi el M3 LR que tengo pues se me hace justo. Me condiciona demasiado y como dice tristan mas autonomia te da mas libertad.
No es en el dia a dia pero el fin de semana si que me condiciona mucho, me gusta la montaña y en el Pirineo los cargadores no abundan precisamente. Y eso de que cada vez que he de coger el coche en desplazamiento mediano tener que hacer calculos pues no me gusta. Lo soporto pero preferiria ahorrarmelo.
Evidentemente puedo vivir con mis 77kwh pero si mañana saliera un modelY con 100kwh lo compraba ya.
Jaja, bueno, yo preferiría 100 o 120kWh, pero ya me quedo como estoy. No tengo intención de cambiar mi coche... :P
Publicado por: keops en 20 de Octubre de 2022, 09:11:23 am
Enviado desde un dispositivo móvil. Perdonad por la brevedad.
Publicado por: Oscar Black en 20 de Octubre de 2022, 10:23:48 am
Suponiendo que técnicamente se pudieran meter esos kWh en un M3/MY, ¿estaríais dispuestos a pagar lo que cuesta un paquete de 100-120 kWh para usar toda esa capacidad de manera muy esporádica?
Enviado desde un dispositivo móvil. Perdonad por la brevedad.
Sí. Y no sería para un uso esporádico, yo la exprimiría del 100 al 5%. Lo de las paradas no va conmigo, las hago por obligación.
Publicado por: keops en 20 de Octubre de 2022, 10:30:30 am
Suponiendo que técnicamente se pudieran meter esos kWh en un M3/MY, ¿estaríais dispuestos a pagar lo que cuesta un paquete de 100-120 kWh para usar toda esa capacidad de manera muy esporádica?
Enviado desde un dispositivo móvil. Perdonad por la brevedad.
Sí. Y no sería para un uso esporádico, yo la exprimiría del 100 al 5%. Lo de las paradas no va conmigo, las hago por obligación.
100-5 saldrían unos 550 km reales a buen ritmo, y a mí se me hacen muchas horas para estar conduciendo sin descansos.
Cada uno somos un mundo.
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Publicado por: Oscar Black en 20 de Octubre de 2022, 10:34:29 am
Suponiendo que técnicamente se pudieran meter esos kWh en un M3/MY, ¿estaríais dispuestos a pagar lo que cuesta un paquete de 100-120 kWh para usar toda esa capacidad de manera muy esporádica?
Enviado desde un dispositivo móvil. Perdonad por la brevedad.
Sí. Y no sería para un uso esporádico, yo la exprimiría del 100 al 5%. Lo de las paradas no va conmigo, las hago por obligación.
100-5 saldrían unos 550 km reales a buen ritmo, y a mí se me hacen muchas horas para estar conduciendo sin descansos.
Cada uno somos un mundo.
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Exacto; lo primero es entender eso, y no pensar que porque uno mismo necesite las paradas o considere ético o no una batería grande, los demás vayamos a pensar igual.
Y además, lo de siempre: la batería no solo sirve para el momento del viaje, también para no tener que buscar dónde cargar al llegar al destino. Y si puede ser, hasta volver sin tener que haberlo hecho.
Publicado por: Tristán en 20 de Octubre de 2022, 10:47:30 am
Y lo de parar o no, no es la única cosa... es parar dónde y cuando quieras, es hacer viajes medianos de ida y vuelta a sitios sin posibilidad de carga... hay muchos factores. Yo no digo que sea necesario, pero sí más cómodo.
Realmente, con el LR a buen ritmo, se pueden hacer casi 3 horas seguidas, por lo que no es por parar. Pero y si en ese destino no tienes carga y luego tienes que volver. Tampoco hay un cargador v3 cada 50km. No hablamos de nada grave que no se solucione con media hora más aquí o allá, pero requiere de un pequeño esfuerzo mental que no sería necesario con más batería. Igual te digo que a partir de ahí, ya no querría más, y no la necesitaría, pero por mi experiencia, ese 20 o 30% más me sería muy útil.
Publicado por: masquerade en 20 de Octubre de 2022, 11:45:06 am
Pero también pienso que eso es así en la situación actual (con pocos cargadores rápidos y poca fiabilidad de las redes de carga rápida o semi-rápida en algunas zonas) pero los planes de expansión de las compañías que montan cargadores en ruta y en destino seguramente cambiarán esto en menos de 2 años. Lo esperable es que haya suficientes sistemas de carga cada 20 ó 30 km y eso espero que lo veamos pronto.
Publicado por: keops en 20 de Octubre de 2022, 12:04:28 pm
Tampoco hay un cargador v3 cada 50km.
Voila!
Lo ya comentado otras veces.
Quizás con una red de PdRs mucho más tupida las baterías tan grandes no tuvieran sentido.
Veamos hacia dónde va la industria.
Pero con el precio por kWh actual que tienen las baterías, 100-120 kWh implican un buen dinero.
Enviado desde un dispositivo móvil. Perdonad por la brevedad.
Publicado por: Enric en 20 de Octubre de 2022, 12:17:08 pm
Suponiendo que técnicamente se pudieran meter esos kWh en un M3/MY, ¿estaríais dispuestos a pagar lo que cuesta un paquete de 100-120 kWh para usar toda esa capacidad de manera muy esporádica?
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Sí. Y no sería para un uso esporádico, yo la exprimiría del 100 al 5%. Lo de las paradas no va conmigo, las hago por obligación.
100-5 saldrían unos 550 km reales a buen ritmo, y a mí se me hacen muchas horas para estar conduciendo sin descansos.
Cada uno somos un mundo.
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Exacto; lo primero es entender eso, y no pensar que porque uno mismo necesite las paradas o considere ético o no una batería grande, los demás vayamos a pensar igual.
Y además, lo de siempre: la batería no solo sirve para el momento del viaje, también para no tener que buscar dónde cargar al llegar al destino. Y si puede ser, hasta volver sin tener que haberlo hecho.
El tema no es que quieras estar 5 horas sin parar, quea lo mejor tambien, el tema es que cuando has de parar muchas veces no hay cargador. Y si la bateria es mas grande eso es menos problema.
Publicado por: Enric en 20 de Octubre de 2022, 12:21:19 pm
Suponiendo que técnicamente se pudieran meter esos kWh en un M3/MY, ¿estaríais dispuestos a pagar lo que cuesta un paquete de 100-120 kWh para usar toda esa capacidad de manera muy esporádica?
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Yo si. Y la usaria a menudo
Publicado por: Tristán en 20 de Octubre de 2022, 02:30:39 pm
Tampoco hay un cargador v3 cada 50km.
Voila!
Lo ya comentado otras veces.
Quizás con una red de PdRs mucho más tupida las baterías tan grandes no tuvieran sentido.
Veamos hacia dónde va la industria.
Pero con el precio por kWh actual que tienen las baterías, 100-120 kWh implican un buen dinero.
Enviado desde un dispositivo móvil. Perdonad por la brevedad.
Luego está el tema de los precios de la red... :P