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Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #240 en: 13 de Junio de 2024, 11:54:56 pm »

Completamente de acuerdo.

De hecho, la realidad es que el consumidor sí quiere electrificación: HVEs y PHEVs triunfan.
Lo que no quieren es BEVs.

Y en cuanto a conducción autónoma, cualquier coche puede tenerla. No es necesario que sea BEV, así que para mí son 2 caminos que no tienen porqué ir de la mano.
Efectivamente, no tienen por qué estar relacionados. Pero son tecnologías que van a terminar convergiendo.

La misma foto fija que se puede hacer ahora diciendo que la gente lo que quiere son HEV y PHEV y no BEV, con más razón podría haberse hecho hace 10 o 15 años.

Las fotos fijas son todas correctas, evidentemente. Pero en mi opinión es importante que los directivos de los fabricantes de coches no solo miren lo que hay ahora o ayer, sino hacia dónde va la industria. Sobre todo los europeos, por la cuenta que nos trae. Si esto de los BEVs resulta que es solo una moda pasajera y ellos lo saben, pues entonces es normal que tomen decisiones en consecuencia (y los lanzamientos y grandes inversiones previstas en BEV deberían pararse inmediatamente).

Y por cierto, esa foto fija depende de dónde se tome. En China o en Noruega salen unos colores diferentes que en España, y mucho más diferentes que en la foto de Kenia por ejemplo.
Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #241 en: 14 de Junio de 2024, 12:03:18 am »
Lo del sol tiene delito... Comparar la ciencia con ésto que no son más que decisiones humanas es para hacérselo mirar.

Hace 20 años el futuro era el diesel. Hoy ya no lo es.

Hace 30 años el futuro iba a ser eléctrico (EV1). Hoy no lo es.

Para todo lo demás, aquí tenemos a la bruja Lola. La misma del vídeo Beta y el HD-DVD, que también eran técnicamente mejores y dónde quedaron... El dilema del pitoniso.
Cuando faltan argumentos, el ataque personal. Enriquecedor.

Hay quien cree que esto de los BEVs es como lo de las televisiones 3D que tuvieron sus 15 minutos de fama hace ya varios años.

Yo lo veo más parecido a la alta definición. Quien lo prueba normalmente repite y lo que inicialmente era prohibitivamente caro resulta que va progresivamente bajando el coste. La diferencia es que una televisión de hace 30 años no tenía emisiones ni de CO2 ni locales al utilizarse, así que no hubo ninguna política para promover un cambio de tecnología.

Pero sigamos ridiculizando cualquier planteamiento con el que no estés de acuerdo, para variar.

Oscar Black

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Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #242 en: 14 de Junio de 2024, 12:17:19 am »
Cuando faltan argumentos, el ataque personal. Enriquecedor.

Hay quien cree que esto de los BEVs es como lo de las televisiones 3D que tuvieron sus 15 minutos de fama hace ya varios años.

Yo lo veo más parecido a la alta definición. Quien lo prueba normalmente repite y lo que inicialmente era prohibitivamente caro resulta que va progresivamente bajando el coste. La diferencia es que una televisión de hace 30 años no tenía emisiones ni de CO2 ni locales al utilizarse, así que no hubo ninguna política para promover un cambio de tecnología.

Pero sigamos ridiculizando cualquier planteamiento con el que no estés de acuerdo, para variar.

Habla de personal el que saltaba indignado con lo de la vela en el entierro...  ;D ;D

Aquí nadie ridiculiza a nadie, sobre todo cuando te retratas sólo. Salir el sol y los BEVs, todo lo mismo. Qué tierno...
Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #243 en: 14 de Junio de 2024, 09:34:09 am »
Hay que leer y entender, y no decir que uno ha dicho lo que no ha dicho, para empezar.

Y hasta aquí mi intercambio de opiniones contigo. Dí lo que quieras.
Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #244 en: 14 de Junio de 2024, 09:50:20 am »

 Quien lo prueba normalmente repite y lo que inicialmente era prohibitivamente caro resulta que va progresivamente bajando el coste.


El Tesla lo ha comprado mi señora, hace quince putos días, pero lo que tengo claro es que salvo sorpresa, en lo que termine el renting actual mío seré propietario de otro (o de alguno de la competencia que ya empieza a apretar)

keops

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Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #245 en: 14 de Junio de 2024, 12:24:23 pm »


El Tesla lo ha comprado mi señora, hace quince putos días

¿Vaya alegría el estreno, no?

keops

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Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #246 en: 14 de Junio de 2024, 12:35:05 pm »



Todo ciencia ficción, sí, claro.... Como la vida misma.

Mañana saldrá el sol? Ciencia ficción también, o qué?

Es curioso leerte este tipo de frases cuando múltiples veces en este foro tú has tildado a algunos compañeros de negacionistas.

La salida y puesta del sol es algo que se puede prever con una gran exactitud, y para el largo y muy largo plazo. No es algo que se pueda negar.

El cómo evoluciona una tecnología humana en concreto no es algo previsible, en la otra cara de la moneda, sobre todo cuando está tan influenciada por decisiones políticas que son muchas veces erradas, cambiantes y que rara vez responden a criterios técnicos.

Por eso hablo de que el pasado (reciente) ha sido ICE. Algo demostrable.
Y por eso hablo del presente que es PHEV y HEV, adjuntando datos que así lo corroboran.
El futuro en automoción es ciencia ficción, sin embargo.

Mañana sale una determinada ley o se inventa la manera de hacer masivamente baterías de estado sólido baratas (recargables 0%-100% en cuestión de pocos minutos), y todo se va al BEV.
Mañana sacan Toyota, Mazda y Subaru los nuevos ICEs en los que ya están trabajando, y el BEV podría dejarse de lado de nuevo (ya pasó en el pasado).

Nada que ver con la certeza de que mañana saldrá el sol.
Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #247 en: 14 de Junio de 2024, 01:01:59 pm »



Es curioso leerte este tipo de frases cuando múltiples veces en este foro tú has tildado a algunos compañeros de negacionistas.

La salida y puesta del sol es algo que se puede prever con una gran exactitud, y para el largo y muy largo plazo. No es algo que se pueda negar.

El cómo evoluciona una tecnología humana en concreto no es algo previsible, en la otra cara de la moneda, sobre todo cuando está tan influenciada por decisiones políticas que son muchas veces erradas, cambiantes y que rara vez responden a criterios técnicos.

Por eso hablo de que el pasado (reciente) ha sido ICE. Algo demostrable.
Y por eso hablo del presente que es PHEV y HEV, adjuntando datos que así lo corroboran.
El futuro en automoción es ciencia ficción, sin embargo.

Mañana sale una determinada ley o se inventa la manera de hacer masivamente baterías de estado sólido baratas (recargables 0%-100% en cuestión de pocos minutos), y todo se va al BEV.
Mañana sacan Toyota, Mazda y Subaru los nuevos ICEs en los que ya están trabajando, y el BEV podría dejarse de lado de nuevo (ya pasó en el pasado).

Nada que ver con la certeza de que mañana saldrá el sol.

Hay una certeza casi tan cierta como que mañana saldrá el sol: habrá avance tecnológico. Puedes no estar de acuerdo, pero entonces estaremos de acuerdo en estar en desacuerdo al respecto.

Y yo creo que habrán avances tecnológicos que beneficien la adopción del vehículo eléctrico.

Pero no solo por eso, sino por la creciente infraestructura, previsible reducción de costes, etc. Además de por el agrado de conducción y menor coste total de propiedad para el usuario.

Hablar de cualquier tendencia de mercado o cualquier previsión fundamentada como ciencia ficción es una manera de denigrarla. Es más sencillo en mi opinión decir que no se está de acuerdo o que uno prefiere no hablar de lo que pasará. Pero cada uno elije su vocabulario.

Yo opino que el futuro será la electrificación de la flota de vehículos (obviamente empezando por la venta de coches nuevos, que irá a un ritmo más rápido que la sustitución de toda la flota).
Y creo que el porcentaje de ventas de vehículos 100% eléctricos será de más del 50% para 2030 en la suma de países desarrollados (y China tirará mucho hacia arriba esa media).

Se puede estar de acuerdo o no, solo hay que tener respeto y no ir tachando a lo que uno no le gusta de ciencia ficción. Porque hay muchísima ciencia ficción que nunca será realidad.

Y por cierto, yo no tildo a nadie de negacionista. Solo he dicho que hay negacionistas de la movilidad eléctrica. Como de tantas cosas. Tiene que haber de todo. Allá quien se vea reflejado.

Y como sabes, para nada estoy en contra de que cada uno se compre lo que quiera. Respeto total y cero talibanismo.

keops

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Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #248 en: 14 de Junio de 2024, 01:20:55 pm »



Hay una certeza casi tan cierta como que mañana saldrá el sol: habrá avance tecnológico.



Nadie ha negado el avance tecnológico, teslimano. Ése es el sol que con certeza absoluta va a salir mañana.

Ése avance lleva sucediendo decenas de miles de años en esta especie de manera demostrable.
No se discute sobre lo que es obvio.

Lo que estamos debatiendo desde posiciones diferentes es que tú mantienes que el BEV se impondrá y lo que yo mantengo es que al ICE le quedan décadas aún y que el BEV moderno está próximo a su techo en ventas con un 95% de los consumidores para los que no es su opción de compra.

Ayer, el público no quiso el BEV. Demostrable.
Hoy, el público no quiere el BEV. Demostrable.
Mañana, ciencia ficción que el público cambie su gusto hacia el BEV. Imposible de demostrar.

Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #249 en: 14 de Junio de 2024, 04:53:33 pm »
Evidentemente el futuro no se puede demostrar, ni nadie lo está intentando.

Pero sí es demostrable que hay más gente que compra un BEV hoy que hace 5 o 10 años.

Veremos qué foto sale en 5 o 10 años. Paciencia.

keops

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Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #250 en: 14 de Junio de 2024, 10:51:03 pm »



Y por cierto, yo no tildo a nadie de negacionista.

, vaya, pues el otro día tu afirmación no dejaba lugar a dudas:



Toyota es negacionista de los EV


Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #251 en: 14 de Junio de 2024, 11:50:12 pm »


, vaya, pues el otro día tu afirmación no dejaba lugar a dudas:

Sigues retorciendo los argumentos para intentar llevar razón, no es nuevo.

Pero pinchas en hueso conmigo.

Me acusaste de que yo he tildado múltiples veces en este foro a compañeros de negacionistas, y yo dije que no era así.

Y me vienes con un argumento de zasquita barato y encima cogido con papel de fumar. Triste, perdona que te diga, pero cada cual dedica su tiempo a lo que quiere.

Busca mejor en el foro a ver si traes un zasca con algo con más de fundamento, que son cosas que a algunos os gusta.

Y sí, en base a lo que está demostrado hoy, Toyota reniega de los BEV, viendo el único BEV que tiene a la venta, que es impropio de un empresón como Toyota.

En el futuro de "ciencia ficción" de Toyota, igual se apuntan al barco, veremos.

Espero que el "compañero" del foro @Toyota (que igual hasta existe) no se haya dado por aludido personalmente....
Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #252 en: 14 de Junio de 2024, 11:57:04 pm »
Y por cierto, eso de que lo dije "el otro día", pues lo dije el 2 de marzo.

Lo que se viene entendiendo por "el otro día" a mediados de junio, vamos.

keops

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Re: Toyota se cae del guindo
« Respuesta #253 en: 15 de Junio de 2024, 09:00:40 pm »
Entiendo tu planteamiento, pero no lo comparto, Teslimano. Permíteme hacerte una réplica vehemente.
Ya que haces el ejercicio de ver la paja en ojo ajeno (el mío), déjame ayudarte a ver la viga en el ojo propio (el tuyo).

Hablas de que no es nueva mi argumentación.
Pues bien, tus dos mensajes anteriores son el reflejo de varios patrones que de una manera sencilla se identifican en ti a pocos mensajes que se intercambien contigo.
El primero de ellos ha aparecido y aparece cuando no se te lleva la razón, momento en el que sueles comenzar con la técnica de que un ataque es la mejor defensa para, posteriormente, jugar el papel de ofendidito como haces ahora.
Ambas estrategias muy previsibles en ti por no ser nuevas y por ser repetitivas.


En ningún caso mi intención es traer o dar ningún zasca a nadie, ni retorcer argumento alguno; solamente expuse unas ideas, las mías, que se ve no te gustan aunque estén fundamentadas:
  • el BEV ya fracasó en el pasado, especialmente entre 1996 y 1999.
  • el BEV no triunfa en el presente.
  • lo que haga el BEV en el futuro es ciencia ficción, sí, ya que depende de tantos complejos factores, mucho de ellos subjetivos y políticos, que hacen que realizar cualquiera otra afirmación a hora de hoy sea como mínimo riesgoso.


Hablas también de retocer argumentos en mi caso. Déjame que echemos de nuevo un vistazo a la viga en ojo propio (el tuyo).
Anteriormente calificaste la estrategia de Toyota, muy existosa durante los últimos 27 años, como de cortoplacismo, pero sin embargo cuando te cito un mensaje tuyo de hace 3 meses y poco ya te parece remontarme mucho en el tiempo. Curiosa esa manera de plegar el tiempo a tu antojo: 3 meses es mucho si la frase es mía (la paja en ojo ajeno), pero 27 años es corto plazo si la usas tú (la viga en ojo propio).
Eso es retorcer un argumento, y no lo que hice yo.

Cuando utilicé la expresión ciencia ficción para referirme a algo en el futuro que puede o no ser, te burlaste diciendo que la salida del sol es también ciencia ficción, cuando es simplemente ciencia. Fue tan absurda esa comparación que fue motivo de burla por terceros.
Eso se ajusta también muy bien a mi entendimiento de lo que es retorcer un argumento. Y lo haces con el único fin de ridiculizar la idea de otro porque no te gusta, lo que nos hace volver al punto que mencionaba en el segundo párrafo de este mensaje.
(Y sí, tu mensaje del 2 de marzo es de "otro día" como lo califiqué, porque no es de hoy, así que es otro día diferente. Mi expresión es correctísima).


Para seguir con más patrones tuyos, un par de frases más abajo calificas mi argumento de "triste", lo cual es otro de tus comportamientos previsibles:
Cuando no te gustan las ideas de un tercero, las menosprecias y les restas valor calificándolas con sorna. No solamente lo haces conmigo, sino también con otros compañeros de este foro a los que parece que les has cogido una especial inquina porque no comulgan con tus ideas, como te pasa frecuentemente con Óscar.
Es una falta de respeto. Sin más. Mi idea, aunque fuera errada, no es triste.



Tú y yo en multitud de cosas divergimos, sí, pero siempre ha sido de una manera sana.
Realmente, no entiendo porque ahora te lo llevas al plano personal, incluso faltando al respeto, ridiculizando mis argumentos e intentando reducirlos al absurdo, como con la comparación de que la salida del sol es también ciencia ficción.

Sinceramente, espero poder seguir manteniendo debates interesantes contigo en el futuro. Siempre me pareció mas estimulante debatir y equivocarme cuando el del enfrente no tiene las mismas ideas que yo.
Por mi parte doy esta réplica por cerrada y no me quiero enredar en más. Sin acritud alguna te estaré esperando si quieres retomar el debate, que sobre EVs es muy apasionante para mí.

Oscar Black

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