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Foro: Club Tesla España

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dasensio

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #45 en: 24 de Noviembre de 2023, 10:20:27 am »
Quiero empezar el mensaje volviendo a recalcar que cada uno haga lo que quiera con su coche, por favor  ;D

Se viene tocho y voy a intentar no parecer demasiado cortante, quien no quiera leerlo que se salte este mensaje

## PRIMER ACTO ##

Las estadísticas de degradación que se están empezando a ver son del 10% según tesla y 12% según estudios independientes tras más de 300.000km en las baterías NMC, que son más delicadas (o menos duras) que las LFP por todo lo que se lee por aquí y por allá. ¿Con una LFP de cuanto hablaríamos? ¿7-8%?

Entiendo que estos coches son de gente que no se lee papers científicos y que no tienen experiencia en el desarrollo y mantenimiento de baterías ni hacen nada especial, sino que simplemente hacen lo que tesla indica en la app cuando vas a cargar, que para cada tipo de batería indicarán lo que estimen oportuno.

Con estas premisas, para un usuario normal que haga unos 30.000 km al año tardaría unos 10 años en llegar a esa degradación. En mi caso concreto, donde hago entre 10 y 15mil tardaría muchísimo más tiempo en llegar a esa degradación, entendiendo que la degradación de la batería no es solo en base a km recorridos, sino también por edad. Con esos años (15 años quizá?) el resto del coche probablemente estará hecho una mierda por el uso y el envejecimiento normal

Para mi caso concreto es irrelevante tener siquiera que pensar en hacer algo diferente a lo que indica Tesla como fabricante y responsable de la venta y post-venta de mi coche. Para un taxista que hace 400km diarios entiendo que sí puede ser interesante intentar exprimir más la vida útil de la batería.

Flaco favor hacemos a los EV si damos a entender que para que la batería te dure más de 5 años hay que leerse papers científicos, o como alternativa hacer caso a un usuario de un foro que dice haberlos leído

## SEGUNDO ACTO ##

Antes de comprarme el coche me he informado mínimamente sobre la marca. Se que no es perfecta y que el servicio post-venta es muy, muy mejorable. Pero también se que fue fundada en 2003 y que en solo 20 años les está mojando la oreja a un montón de fabricantes centenarios. En España lleva solo desde 2016. Tienen muchísimo margen de mejora y solo hay que ver como eran los Tesla que se fabricaban en 2015 comparados con los Tesla que se fabrican en 2023.

No estamos hablando de una mierda de fabricante con ingenieros de medio pelo, yo creo

Lo que personalmente no me gusta es que venga una persona a decirme que haga lo contrario a lo que indica la marca. Primero porque esa persona no pertenece a Tesla y segundo porque esa persona no se va a hacer responsable de nada.

Y no me refiero solo al tema de cargar al 100% una vez por semana, sino a decir que "oye, da igual que el coche te de 300 avisos para indicar que no dejes que llegue al 0%, que no pasa nada y eso son tonterías de tesla que no tienen ni puta idea y hacen recomendaciones sin fundamento". Luego si tienes algún problema con el coche (que puede ser relacionado con la batería pero no específicamente de esta) vas al servicio técnico y les cuentas que has hecho caso a los comentarios de un foro o a lo que has podido leer en un paper científico (porque eres un usuario muy informado) en vez de a las indicaciones de la marca en el manual de usuario.

A mi esto me parece una sobrada. A otros no, y lo acepto. Es cuestión de opiniones.

ujan

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #46 en: 24 de Noviembre de 2023, 11:31:22 am »
Disculpad si esto ya se ha respondido, pero me he leído muchos mensajes y no me acaba de quedar claro. Si se acumula mucho buffer por debajo del 0% debido a limitar durante mucho tiempo la carga al 70%, para recuperar el buffer "normal", ¿basta con hacer una carga al 100%?

keops

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #47 en: 24 de Noviembre de 2023, 12:09:37 pm »
Hola @ujan ,
Pues la verdad es que cargar al 100% una LFP tampoco sirve para esto, o requiere de múltiples ciclos hasta ese SOC para conseguir algo.

Si te es de interés, te paso la prueba de larga duración de 3 meses que realicé en verano, donde adrede hice perderse a la BMS para que entrara en Buffering severo y conseguir así un buffer de hasta algo más de 7 kWh, cuando lo normal es 2,5-2,75 kWh.

En especial te interesará la Fase III, donde antes de detener la prueba procedí de nuevo a bajar el buffer calibrando la BMS.

Para eso, realicé 4 ciclos de carga al 100% desde SOCs intermedios, siendo no eficaces para revertir la situación. Al contrario, el buffer seguía aumentando (!!!).

Tras ellos, realicé ciclos 0%-10% a 100% que remediaron dicho Buffering por completo, al darle a la BMS la posibilidad de conocer los límites inferiores y superiores del voltaje de la batería y con ello procediendo a una correcta estimación del SOC real al que se encontraba la LFP.
Con cada uno de estos ciclos, como se puede ver abajo, la situación se iba corrigiendo paulatinamente.

Adjunto el enlace a ese hilo y la gráfica que tome durante las 3 fases analizadas:
- desbalanceado
- intento de balanceado siguiendo la recomendación de Tesla.
- balanceado.

https://foro.clubtesla.es/index.php?topic=7359.msg108779#msg108779

Saludos.

Qerc

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #48 en: 24 de Noviembre de 2023, 12:13:51 pm »
Yo mi LFP del 21, la cargo del 30% al 65%, mi consumo diario es del 15% suelo cargarla cada 2-3 días ya que cargo en casa yo no dispongo de cargador DC cerca, la carga al 100% solo cuando lo necesito y eso puede ser una vez al mes.
El buffer lo he visto a 7,13max y a 2,5 min y tan tranquilo me quedo.
A día de hoy con 2 años que tiene el coche y 34k km, me marca al 100% 418km de los 439km de nuevo. No llega ni a km*mes, de degradación.
 Para el resto a disfrutar del coche y si le pasa algo para eso está la garantía.
https://ts.la/enrique885742
MIL GRACIAS!!! Por las recomendaciones anónimas.

dasensio

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #49 en: 24 de Noviembre de 2023, 12:26:04 pm »
A ver si lo entiendo.

  • Vosotros sabéis que la batería tiene un buffer porque sois personas informadas.
  • Vosotros tenéis algún tipo de herramienta instalada en el coche para leer la telemetría de la batería, incluyendo el buffer y poder controlar la información desde el móvil porque sois personas informadas y con conocimiento técnico
  • Vosotros sabéis que cuando el buffer se descompensa (porque lo sabéis medir) hay que hacer los ciclos 100%-0% que sean necesarios para que el buffer vuelva a su nivel correcto porque sois personas informadas, con conocimiento técnico y que hacen experimentos con sus coches
  • Todo para mejorar un rendimiento de la batería que está demostrado con datos reales que degrada tan solo un 10-12% tras más de 300.000km en una NCA y probablemente tenga menos degradación en una LFP

¿En serio nadie ve el problema que hay con las recomendaciones que se dan aquí?

Mi padre si se lee este hilo jamás se compraría un EV

dasensio

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #50 en: 24 de Noviembre de 2023, 12:49:18 pm »
El resumen que yo saco tras leer todas las opiniones que se han dado por aquí, leer el hilo de cuidados de la batería y leer los experimentos de @keops y ver los datos estadísticos de degradación de baterías aportados por tesla y por terceros:

Para el 99% de los usuarios (entre los que me incluyo) basta con seguir las recomendaciones de Tesla si una degradación del 10-12% en una NCA o inferior en una LFP tras más de 300.000km es suficiente para ti.

Te evitas:

  • Tener que utilizar herramientas externas
  • Tener que calibrar la batería por no seguir los hábitos de carga recomendados
  • Tener que estar pendiente del buffer de la batería para saber si llegas del punto A al punto B o que el navegador te diga que no llegas porque hay un buffer de más del 10%


Si en cambio eres un usuario técnico que te gusta el tema, quieres cacharrear, o eres un profesional que utiliza el vehículo para ganar dinero y quiere exprimir su inversión, entonces leete los papers científicos y lleva los hábitos de carga que mejor se adapten a lo que quieres, bajo tu propia responsabilidad.

https://www.hibridosyelectricos.com/coches/degradan-baterias-tesla-mas-300000-km-recorridos_69222_102.html
https://forococheselectricos.com/2023/05/cuanto-se-degrada-250-000-kilometros-bateria-tesla-model-3.html
https://www.autocasion.com/actualidad/noticias/degradacion-baterias-tesla-tras-322000-km

Me doy por suficientemente informado como para tomar la decisión de seguir las recomendaciones de hábitos de carga de Tesla

mustone

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #51 en: 24 de Noviembre de 2023, 12:56:49 pm »
A ver si lo entiendo.

  • Vosotros sabéis que la batería tiene un buffer porque sois personas informadas.
  • Vosotros tenéis algún tipo de herramienta instalada en el coche para leer la telemetría de la batería, incluyendo el buffer y poder controlar la información desde el móvil porque sois personas informadas y con conocimiento técnico
  • Vosotros sabéis que cuando el buffer se descompensa (porque lo sabéis medir) hay que hacer los ciclos 100%-0% que sean necesarios para que el buffer vuelva a su nivel correcto porque sois personas informadas, con conocimiento técnico y que hacen experimentos con sus coches
  • Todo para mejorar un rendimiento de la batería que está demostrado con datos reales que degrada tan solo un 10-12% tras más de 300.000km en una NCA y probablemente tenga menos degradación en una LFP

¿En serio nadie ve el problema que hay con las recomendaciones que se dan aquí?

Yo, personalmente, no veo el problema.

Me refiero:

- Entiendo que defiendas que hacer caso al fabricante del producto es lo mejor. Me parece un consejo normal, en un mundo ideal de hecho, sería lo suyo. Aquí es donde yo opino que por desgracia hay otras variables en juego, pero de verdad pienso que tu postura en ese punto, "hacer caso al fabricante" es algo de sentido común.

- Entiendo que defiendas que no quieras gastar tiempo de tu vida en ponerte a leer "papers", consejos, gráficas, etc para poder desplazarte en un coche. Totalmente comprensible.

- Entiendo que digas que no hace falta ser ingeniero químico para comprase un Tesla. Por supuesto. Debería ser arrancar el coche, moverte, aparcar, y cargar. Punto. Entiendo tu punto de vista.

Pero lo que no logro entender, es por qué eres tan insistente en demostrar que es un problema el que haya gente que quiera profundizar más en aspectos técnicos del coche, ya sea para entender más lo que lleva entre manos, ya sea para cuidarlo más la batería y ahorrarse un 2% de degradación en 300k kms (según tus datos al menos), ya sea porque se aburre en casa... por el motivo que cada uno quiera.

El usuario que no quiera recomendaciones de aquí, que no las lea (o no las pida). O si las lee como has hecho tú, que no las siga. Incluso que dé su opinión, como ya has hecho tú, diciendo que prefiere seguir las indicaciones de Tesla. Leñe, si tenemos ya disponible el manual del coche todos, pues que lo lea, y haga lo que pone ahí.

Yo creo que esto está para el que quiera profundizar en este tema...

También existen grupos de detailing y lavado de coches, y existiendo túneles de autolavado, ¿por qué hay gente que escribe sobre cómo lavar mejor el coche?

lluc_2

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #52 en: 24 de Noviembre de 2023, 12:58:16 pm »
Al final se dan recomendaciones no pautas... Que cada uno siga el método con el que se sienta mejor con el coche. Yo no pensaba que fuera a ser un usuario que indagara tanto en los detalles, pero soy una persona curiosa y leyendo tantos datos interesantes y fundamentados pues decidí aplicar dichas recomendaciones.

Para mí una sobrada es dar recomendaciones sin tener ni idea de lo que se habla, pero después de toda la información y pruebas que ha hecho el compañero creo que no se tira a la piscina vacía... Además, Íñigo creo que ha sido ha pasado un par de papers muy muy interesantes que no hacen falta grandes conocimientos ni de física ni de química para entenderlo superficialmente.

Dicho esto, que cada uno disfrute de su cochazo como quiera y pueda.

dasensio

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #53 en: 24 de Noviembre de 2023, 01:06:38 pm »
Pero lo que no logro entender, es por qué eres tan insistente en demostrar que es un problema el que haya gente que quiera profundizar más en aspectos técnicos del coche, ya sea para entender más lo que lleva entre manos, ya sea para cuidarlo más la batería y ahorrarse un 2% de degradación en 300k kms (según tus datos al menos), ya sea porque se aburre en casa... por el motivo que cada uno quiera.

Probablemente no me explico bien.

Un usuario normal que se acaba de comprar el coche, como yo, que viene de un coche de combustión de toda la vida. Llega a este hilo y ve a una persona diciendo que las recomendaciones de tesla no tienen fundamento y que es mejor seguir sus recomendaciones porque están bien fundamentadas.

Esa persona indaga más y ve que siguiendo esas nuevas recomendaciones, el BMS "se pierde", se empieza a generar un buffer incorrecto y la autonomía del vehículo aparentemente "baja o se degrada" porque se están perdiendo kWh por debajo del 0%

Para saber la magnitud del problema necesitas de una herramienta que tienes que comprar e instalar, que lea la telemetría del coche, ver cuantos kWh están en el buffer y hacer sucesivos ciclos 100%-0%

Si la persona que llega es una persona como mi padre, directamente no se compra un EV.

Conclusión: El vehículo eléctrico es una mierda

Son recomendaciones que hay que dejar claro que no son para todos los usuarios y cuales son las consecuencias. Si se corre la voz de que lo que hay que hacer es no subir nunca del 70% a menos que vayas a viajar y la gente no sabe como solucionar los problemas derivados del buffer, es un problema.

Es un problema para el usuario, e indirectamente es un problema para la reputación de los EV

keops

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #54 en: 24 de Noviembre de 2023, 01:11:13 pm »

También existen grupos de detailing y lavado de coches, y existiendo túneles de autolavado, ¿por qué hay gente que escribe sobre cómo lavar mejor el coche?

Vaya!, con el mismo permiso que te pido para el ejemplo de las cajas de cambio que pusiste antes, me quedo también con este otro ejemplo.

Excelentes ejemplos ambos.

dasensio

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #55 en: 24 de Noviembre de 2023, 01:17:23 pm »
Disculpad si esto ya se ha respondido, pero me he leído muchos mensajes y no me acaba de quedar claro. Si se acumula mucho buffer por debajo del 0% debido a limitar durante mucho tiempo la carga al 70%, para recuperar el buffer "normal", ¿basta con hacer una carga al 100%?

@ujan @keops @mustone

Ejemplo perfecto de lo que quiero decir

mustone

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #56 en: 24 de Noviembre de 2023, 01:22:09 pm »
Pero lo que no logro entender, es por qué eres tan insistente en demostrar que es un problema el que haya gente que quiera profundizar más en aspectos técnicos del coche, ya sea para entender más lo que lleva entre manos, ya sea para cuidarlo más la batería y ahorrarse un 2% de degradación en 300k kms (según tus datos al menos), ya sea porque se aburre en casa... por el motivo que cada uno quiera.

Probablemente no me explico bien.

Un usuario normal que se acaba de comprar el coche, como yo, que viene de un coche de combustión de toda la vida. Llega a este hilo y ve a una persona diciendo que las recomendaciones de tesla no tienen fundamento y que es mejor seguir sus recomendaciones porque están bien fundamentadas.

Esa persona indaga más y ve que siguiendo esas nuevas recomendaciones, el BMS "se pierde", se empieza a generar un buffer incorrecto y la autonomía del vehículo aparentemente "baja o se degrada" porque se están perdiendo kWh por debajo del 0%

Para saber la magnitud del problema necesitas de una herramienta que tienes que comprar e instalar, que lea la telemetría del coche, ver cuantos kWh están en el buffer y hacer sucesivos ciclos 100%-0%

Si la persona que llega es una persona como mi padre, directamente no se compra un EV.

Conclusión: El vehículo eléctrico es una mierda

Son recomendaciones que hay que dejar claro que no son para todos los usuarios y cuales son las consecuencias. Si se corre la voz de que lo que hay que hacer es no subir nunca del 70% a menos que vayas a viajar y la gente no sabe como solucionar los problemas derivados del buffer, es un problema.

Es un problema para el usuario, e indirectamente es un problema para la reputación de los EV

El usuario normal que comentas no se lee esto, y menos le va a importar tanto detalle. Se van a quedar con el resumen, que se ha dado aquí multitud de veces, que no da problema alguno con los BMS, ni implica tener herramientas.

El que quiera indagar más, leerá esto. Y seguirá todas las pautas, sólo algunas o ninguna, como en tu caso, totalmente lícito.

He estado en otros foros de coches ICE y tienes este tipo de hilos, sobre motores térmicos, o sobre sistemas de dichos coches, a patadas. Desde gente que le mete aceites a 40€ el litro cada 7.000kms, cambios de valvulina de la caja cada 40k kms, etc etc, que si los leyes tu padre (o el mío, entiéndase), tampoco se compraban un ICE.

ujan

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #57 en: 24 de Noviembre de 2023, 01:23:23 pm »
Gracias por las respuestas y las aportaciones. Yo la verdad es que si que tengo intención de meterme más técnicamente en este asunto, y es por ello que probablemente sí seguiré las recomendaciones de @keops y co. (De nuevo, mil gracias)

Yo creo que el problema que indica @dasensio es dar como recomendación general esto mismo a personas que no se quieran meter tanto en la materia, y es por ello que quizás no se debería ser tan categórico con la afirmación de que cargar al 100% regularmente no tiene sentido, porque probablemente para determinado perfil sí lo tenga.

dasensio

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #58 en: 24 de Noviembre de 2023, 01:25:33 pm »
Gracias por las respuestas y las aportaciones. Yo la verdad es que si que tengo intención de meterme más técnicamente en este asunto, y es por ello que probablemente sí seguiré las recomendaciones de @keops y co. (De nuevo, mil gracias)

Yo creo que el problema que indica @dasensio es dar como recomendación general esto mismo a personas que no se quieran meter tanto en la materia, y es por ello que quizás no se debería ser tan categórico con la afirmación de que cargar al 100% regularmente no tiene sentido, porque probablemente para determinado perfil sí lo tenga.

Gracias @ujan lo has explicado y sintetizado mucho mejor que yo

He estado en otros foros de coches ICE y tienes este tipo de hilos, sobre motores térmicos, o sobre sistemas de dichos coches, a patadas. Desde gente que le mete aceites a 40€ el litro cada 7.000kms, cambios de valvulina de la caja cada 40k kms, etc etc, que si los leyes tu padre (o el mío, entiéndase), tampoco se compraban un ICE.

Si pero no, y me explico.

Con los EV hay mucho desconocimiento aun, mucha leyenda urbana. "Vas a tener que hacer noche cargando el coche en viaje" o "Las baterías no duran una mierda y valen una pasta". Es lo que a mi al menos me ha traído a este foro. Sin embargo yo no fui usuario de los foros de BMW ni de VW con mis dos coches anteriores. Como yo, lo normal es que haya más personas que vengan a informarse algo más sobre algo relativamente desconocido.

El mensaje de que las recomendaciones de tesla no tienen fundamento es bastante impactante, y si te quedas solo con la superficie (es una tonteria lo del 100%, no pasa nada con bajar al 0%, nunca cargues mas del 70%) te puedes caer con todo el equipo

keops

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Re: Duda: Manera correcta cargar Model 3 LFP
« Respuesta #59 en: 24 de Noviembre de 2023, 02:31:08 pm »

Yo creo que el problema que indica @dasensio es dar como recomendación general esto mismo a personas que no se quieran meter tanto en la materia, y es por ello que quizás no se debería ser tan categórico con la afirmación de que cargar al 100% regularmente no tiene sentido, porque probablemente para determinado perfil sí lo tenga.

Esto me recuerda a cuándo los puristas se echaron las manos a la cabeza cuando BMW lanzó sus primeros coches tracción delantera.

Se hicieron encuestas masivas y resultó que el conductor medio de BMW no sabía si su coche era tracción o propulsión, así que la marca siguió con ellos.
Total, la inmensa mayoría de sus clientes no tenían npi.

Partiendo de que el usuario medio no está masivamente volcado en los foros, baste ver el número de miembros de este foro versus el número de conductores de Tesla de España, quién acaba entrando en un foro suele ser alguien con ganas de aprender, de preguntar, de mejorar su conocimiento acerca del producto que va a comprar o ha comprado, se formar una comunidades, de empaparse, etc.

Y de entre ellos, un aún más bajo porcentaje está interesado en aprender detalles técnicos.

Para el usuario medio es para quién es la recomendación de Tesla.
Ése usuario que aún duda entre kW y kWh, que no sabe ni la química, ni mucho menos la marca de la batería de su coche, ni siquiera los kWh que tiene debajo del trasero (que es una cifra que Tesla no especifica en ningún momento).
Y aunque no tiene fundamento, es una recomendación generalista para ese usuario medio o básico, con más ventajas (para la marca principalmente, como explicaba Íñigo en su mensaje de anoche, que inconvenientes).

Choca mucho que Tesla indique que es para cuidar la batería lo de subirla al 100% semanalmente, que es lo que no tiene fundamento, ya que es para ayudar a su BMS a estimar más precisamente dónde está. Pero el usuario medio ni siquiera sabe lo que es una BMS y porqué se pierde con curvas planas de voltaje, ni falta que le hace.

¿Por qué una recomendación así cuando el mismo coche en manos de usuarios diferentes puede hacer 1, 2, 3 o múltiples recargas en ese período de tiempo? Lo mismo para conductores particulares que para conductores profesionales. No tiene sentido poner a todos en la misma cesta.
Pues sencillo, porque es algo generalista.

En la otra mano, choca aún más la ausencia de recomendación por parte de Tesla acerca de no dejar después durante horas una batería cargada al 100%, que está demostrando que es el principal factor que incrementa la degradación por Calendar Aging junto a las altas temperaturas.

Para todos los demás, que quieran y puedan seguir investigando cómo funciona lo que tienen entre manos es para lo que está todo lo que hay detrás de la cortina generalista.

Nunca perdiendo de vista ese usuario novel y ese usuario generalista, es para lo que yo particularmente indico lo de seguir la buena praxis de:

LFP = recarga cada noche al 70% + olvídate + disfruta.

, si con eso te alcanza para tu día a día, incluyendo un cierto margen de seguridad para imprevistos.

Y se abren 2 opciones IMHO:
a) Si lo anterior lo cuestionas sin saber el porqué y sin interesarte saberlo, carga al 100% semanalmente. Total, te dá igual si está o no fundamentado.
b) Si eso del 70%, que sí tiene fundamento relativo a cuidar la salud de tu batería, te dispara la curiosidad investiga, lee, pregunta, invierte tiempo y saca tus propias conclusiones.