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Zona General => General => Mensaje iniciado por: inverse en 23 de Abril de 2017, 10:19:18 am

Título: El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 23 de Abril de 2017, 10:19:18 am
Pues ya están aquiiiii los germánicos .. bendita competencia será bueno para todos

Comenzando con Audi Noruega este lunes por la mañana (24 de abril de 2017), los que quieran ser los primeros en la línea de la AWD, SUV de 500km + (311 millas), pueden poner una reserva de 20.000 coronas (~ $ 2.900 USD).

Audi también ha lanzado algunas especificaciones de rendimiento adicionales en el concepto e-tron quattro, diciendo que tiene una potencia de salida de 320 kw / 435 hp, pero también tiene una "función de impulso" que genera la salida a 370 kW / 503 hp, y el par A más de 800 Nm por un corto tiempo. El resultado es de 0-100 km (0-62 mph) se ejecuta de 4,6 segundos.

Y Sí, aceptara  CCS de 150 kW ahora

Lo que sabemos sobre el Audi e-tron SUV hasta ahora:

Todoterreno todo eléctrico deportivo

De largo alcance (más de 500 km / 310 millas) en 95 kWh de la batería

CCS de carga rápida con unos 150 kW de potencia

Potencia de pico de 370 kW / 503 CV

0-62 mph (100 km / h) en 4,6 segundos

AWD con tres motores eléctricos (dos para las ruedas traseras y uno para el eje delantero)

Velocidad máxima (limitada electrónicamente): 210 km / h (121 mph)

El Concept es una clara indicación de la versión final de producción

Producción en Bruselas, Bélgica desde 2018

4.88 metros de largo, 1.93 metros de ancho y 1.54 metros de alto

Área de equipaje de 615 litros

Proveedores de baterías LG Chem y / o Samsung SDI



(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170423/ca0c89f0597678f32f20119a096348e6.jpg)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170423/f798df321221487cc50299165bf1b943.jpg)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170423/e4a314a482b710ac38f42354b49c2b4e.jpg)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170423/b7f0e4198052f3c3f6c8d0d14122b63a.jpg)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170423/79476d49ae9236d306743100825b21d9.jpg)
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: daniel 74 en 23 de Abril de 2017, 10:24:20 am
Pues rápido Inverse, a poner la reserva!


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Título: El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 23 de Abril de 2017, 10:26:51 am
No soy de SUVs, esperare los cambios que creo vendrán en la próxima interacción del Model S, o bien el Porsche mission o berlina de Bmw o mercedes aunque creo que llagara antes a finales 2017 lo primero
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Mik007 en 23 de Abril de 2017, 10:39:26 am
En cualquier caso estoy de acuerdo contigo en que la competencia es buena. A mi tesla me gusta mucho y por eso estoy en este foro pero lo cierto es que la competencia viene y vendra rapido (bmw i5, porsche e-mission, Jaguar i-pace, mercedes EQ, volvo, lucid air, ....). Es mas, creo que alguno de ellos lo veremos antes es España que al model 3.
Por otro lado me sorprende que se haga reserva del audi sin conocer su precio.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: JoseBQ en 23 de Abril de 2017, 12:53:55 pm
Pues menos mal que empiezan ya que por ahora es un cuasi monopolio de Tesla (hablo de coches todo uso, no sólo (peri)urbanos).

Curioso en saber su precio de venta, no creo que sea menos de 90.000-100.000 euros.

Si consiguen sacarlo por un precio más ajustado será un hueso duro para Tesla.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: FurKen en 23 de Abril de 2017, 04:25:06 pm
Sigo pensando que Tesla esta en otro nivel.... Audi no va a poder competir con Tesla... Tiempo al tiempo.... A VAG le falta una fábrica de baterías. Y esto es indispensable desde mi punto de vista si quieren fabricar tantos eléctricos como Tesla pretende..... El tiempo en el que VAG subcontrata todo se está acabando.... Este coche es un paso si.... Pero hacen falta Audi A3, A4, Q3 y Q5 100% eléctricos con 300Km EPA a precio de gasoil.... No modelos " nuevos " a precios inflados por la novedad....
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: JoseBQ en 23 de Abril de 2017, 05:25:13 pm
Sigo pensando que Tesla esta en otro nivel.... Audi no va a poder competir con Tesla... Tiempo al tiempo.... A VAG le falta una fábrica de baterías. Y esto es indispensable desde mi punto de vista si quieren fabricar tantos eléctricos como Tesla pretende..... El tiempo en el que VAG subcontrata todo se está acabando.... Este coche es un paso si.... Pero hacen falta Audi A3, A4, Q3 y Q5 100% eléctricos con 300Km EPA a precio de gasoil.... No modelos " nuevos " a precios inflados por la novedad....
Para competir en la gama del S y el X, no les hace falta muchas gigafactories. .. ya que la misma samsung o lg les van a poder proveer. .. pero si quieren vender cifras de millones entonces si que van a necesitar y eso lleva varios años.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 23 de Abril de 2017, 05:41:59 pm
Los fabricantes tradicionales abrirán sus gigafactorias conjuntas de la mano de LG, Samsung etc.. de hecho estarán ya en desarrollo

Me fascina quien piensa que emporios y titanes de la automocion deben tener mongolos al frente de la gestión

Una cuestión son las estrategias comerciales de la negación por intereses de marketing, mercados y tiempos, y otra lo que piensen y estén haciendo de verdad

En 2020 será el inicio de la competición de verdad
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Ditalco en 23 de Abril de 2017, 05:58:41 pm
Los fabricantes tradicionales abrirán sus gigafactorias conjuntas de la mano de LG, Samsung etc.. de hecho estarán ya en desarrollo

Me fascina quien piensa que emporios y titanes de la automocion deben tener mongolos al frente de la gestión

Una cuestión son las estrategias comerciales de la negación por intereses de marketing, mercados y tiempos, y otra lo que piensen y estén haciendo de verdad

En 2020 será el inicio de la competición de verdad

No podemos esperar tanto.  Necesitamos alternativas para finales de 2018.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: vfb84 en 23 de Abril de 2017, 05:59:54 pm
Cada vez que veo fechas del estilo 2020-2022, aunque realmente están próximas, pienso que estoy envejeciendo muy rápido esperando la llegada de un VE en condiciones y al alcance de todos los mortales.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: FurKen en 23 de Abril de 2017, 06:16:42 pm
Cada vez que veo fechas del estilo 2020-2022, aunque realmente están próximas, pienso que estoy envejeciendo muy rápido esperando la llegada de un VE en condiciones y al alcance de todos los mortales.

Exacto.

Estamos a 3 meses de la llegada del Model 3 a EEUU y a 9/10 meses de la llegada del Model 3 a Europa..... Seguir pensando en 2020/2022 es, ir 3 años por detrás y eso teniendo músculo financiero es NO QUERER hacer nada y seguir matándonos a todos con sus gases cancerígenos..... Y yo no ayudaré a financiar este desastre medioambiental y de delito contra la salud pública.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 23 de Abril de 2017, 06:18:11 pm
Sin duda si llega antes mejor para todos, ojala.. pero me da que la primera oleada llegará en 2018 muy limitada y el grueso en 2020
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Mik007 en 23 de Abril de 2017, 06:19:24 pm
Cada vez que veo fechas del estilo 2020-2022, aunque realmente están próximas, pienso que estoy envejeciendo muy rápido esperando la llegada de un VE en condiciones y al alcance de todos los mortales.

Exacto.

Estamos a 3 meses de la llegada del Model 3 a EEUU y a 9/10 meses de la llegada del Model 3 a Europa..... Seguir pensando en 2020/2022 es, ir 3 años por detrás y eso teniendo do músculo financiero es NO QUERER hacer nada y seguir matándonos a todos con sus gases cancerígenos..... Y yo no ayudaré a financiar este desastre medioambiental y de delito contra la salud pública.
De acuerdo contigo en todo menos en la llegada del model 3 a europa en 10 meses. Bastante mas me temo
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: FurKen en 23 de Abril de 2017, 06:21:53 pm
Ya veremos..... En cualquier caso menos de un año.... Para Abril ya debería de estar aquí....
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: TESBIAN en 23 de Abril de 2017, 06:51:14 pm
Yo veo coherente que marcas como Audi empiecen con modelos "no de masas" a competir a niveles del Tesla Model X. Como bién decís necesitan tiempo para adaptar su indústria a la fabricación de EV's de masas, que no dudo que lo hagan y lo estén haciendo ya. Las fábricas ya las tienen, si de repende el mercado demanda mobilidad eléctrica por qué no iban a poder hacerlo? Hay tiempo...
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: FurKen en 23 de Abril de 2017, 09:31:10 pm
Por desgracia el tiempo que VAG necesita se lo otorgarán las administraciones provinciales, nacionales y europeas ya que de este grupo dependen " demasiados " trabajos he intereses para toda Europa..... Es triste que teniendo la tecnología y sabiendo que el Gasoil quemado por muchos filtros que montes produce cáncer, sigamos dilatando los tiempos a costa de vidas.....
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: elBala en 23 de Abril de 2017, 11:25:50 pm
Por desgracia el tiempo que VAG necesita se lo otorgarán las administraciones provinciales, nacionales y europeas ya que de este grupo dependen " demasiados " trabajos he intereses para toda Europa..... Es triste que teniendo la tecnología y sabiendo que el Gasoil quemado por muchos filtros que montes produce cáncer, sigamos dilatando los tiempos a costa de vidas.....
Muy de acuerdo, al grupo VAG los estados van a darle el camino asfaltado y bien limpito  y de esta manera contrarrestar la ventaja que le sacan tesla o la misma Renault-Nissan.
Y sobre este anuncio, bufff yo cuando lo vea en la calle lo valoraré y si, la competencia es siempre buena. Yo agradezco el impulso de tesla y estoy muy contento con mi coche pero si veo algo en el mercado que me gusta más o cumple mejor con mis expectativas no tengo ningún reparo en cambiar de marca o en tener más coches si fuera necesarios jajajaja y


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Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Inuendo0 en 24 de Abril de 2017, 08:50:35 am
A ver cuantas reservas consiguen. Sera un buen indicator para saber si van a hacerle competencia al model x
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Mik007 en 24 de Abril de 2017, 09:34:08 am
Pues conseguir reservas sin presentacion formal de un prototipo (mas allá de cuatro fotos en la web y la aparición en algun salon del automóvil) y sin la publicación del precio tiene mérito.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: FurKen en 24 de Abril de 2017, 10:00:25 am
Para mi hay varios habdicap que Tesla tiene h VAG no...

1° Super Chargers + Destination.
2° VERDADERO ánimo y ganas de cambiar el modelo de negocio.
3° Experiencia en el VE, tanto baterías como motores PROPIOS ! Repito PROPIOS!
4° Productos REALES, palpables, toca les y comprables si tienes el dinero.

El mayor problema que veo en Europa es que en sus guerrillas internas entre PSA vs BMW vs VAG vs MB vs Fiat vs GM ( Opel ) sumado a la pasividad del gran grupo Europeo ( VAG ) por no molestar a sus inversores ( Qatar ) han perdido un tiempo esencial que Tesla ha aprovechado demasiado bien creando no solo productos como el Model S y Model X y en cosa de dos días Model 3 si no también algo clave para el cambio como una red mundial de carga rápida...... A los fabricantes tradicionales les va a costar igualar a Tesla no solo en la autonomía de sus coches si no también creando una red de carga. Y se está viendo que lo que buscan es que esa red la creen las administraciones con el dinero de todos en vez de asumirla ellos por sus delitos contra la salud pública y el medio ambiente......

El tiempo dirá, pero creo que antes o después todo lo que han echó les pasará factura....
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: TESBIAN en 24 de Abril de 2017, 01:49:03 pm
El primer punto no creo que sea problema llegado el momento, ya se anunció que querían extender una red de supercargadores incluso más potentes que los actuales SuC de Tesla. Actualmente se plantea incluso la problemática de si la actual red de SuC será capaz de dar abasto cuando se entreguen los Model 3 al ritmo esperado. Está claro que los supercargadores deberían utilizarse en ocasiones puntales y largos trayectos y, además, para los que no tengan contratado el acceso al SuC siempre les saldrá más económico y cómodo recargar en casa pero no se si se respetarán esas pautas y habrá cierto colapso. Creo y espero que las administraciones tendrán que tomar partida en el cambio y dotar de puntos de carga las infraestructuras actuales para abastecer la demanda.

Respecto a la afectación a Audi, yo creo que ya les está pasando factura. Una marca representativa como Audi podría haber marcado tendencia si hubiera querido introducir el VE de la manera que lo ha hecho Tesla. Pero no lo han hecho y algunas ventas seguro que les están robando y además Tesla va ganando reputación y será un fabricante más contra el que competir en un futuro mayoritariamente eléctrico. Pero ya sacarán su gama e-tron completa, sea o no con motores y baterias propios, no creo que eso sea relevante. Tampoco las autonomías, no creo que haya grandes diferencias entre unos y otros, sólo hay que ver como productos como el Chevy Bolt (incluso el Volt) ofrecen ya un gran rendimiento.

Siendo realistas no asumirán ni repararán nunca sus delitos contra el medio ambiente, al menos no como nos gustaría a los que deseamos dejar de respirar veneno a diario, pero al menos el cambio ya empieza a moverse claramente en una dirección y todo apunta que alrededor de 2020 se acelerará notablemente.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 24 de Abril de 2017, 03:31:02 pm
Bueno el Model 3 también tuvo reservas al principio solo con conceptos, bocetos y más tarde con un prototipo, no hay diferencia ..

La red de cargadores la desplegarán muy rápido llegado el momento, además al ser muchos dentro de los concesionarios (tienen millones de m2 en el mundo) la superen hacer con permisos menores y de manera más rápida al no depender de que terceros les cedan el suelo, luego los acuerdos para montar en gasolineras los tienen más fáciles que tesla, años de darles de comer...

Lo de los motores y baterías propios .. las baterías no son de Tesla son de Panasonic y aunque sea una referencia en el sector y muy punteros, lg y Samsung tampoco lo hacen más.. y respecto a los motores probablemente daran muchos menos problemas los que fabriquen Siemens o Bosch que tienen mucha más experiencia en monitores eléctricos y experiencia industrial que Tesla

Que han perdido tiempo pues si, parte por que les ha sorprendido la disrupcion de Tesla y parte porque están agotando el ciclo de negocio que les queda

Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Pau en 25 de Abril de 2017, 11:37:19 pm
Los fabricantes tradicionales abrirán sus gigafactorias conjuntas de la mano de LG, Samsung etc.. de hecho estarán ya en desarrollo

Me fascina quien piensa que emporios y titanes de la automocion deben tener mongolos al frente de la gestión

Una cuestión son las estrategias comerciales de la negación por intereses de marketing, mercados y tiempos, y otra lo que piensen y estén haciendo de verdad

En 2020 será el inicio de la competición de verdad

Donde estara Tesla en 2020. Ufffff! Y no sera la primera vez que autenticos incompetentes y/o prepotentes estan al cargo de grandes empresas. Si lo estan al frente de estados......
Aun asi, esperemos por el bien comun que llegue la competencia al mercado del VE y sirva para mejorar aun mas productos y precios.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Pau en 25 de Abril de 2017, 11:42:07 pm
Cada vez que veo fechas del estilo 2020-2022, aunque realmente están próximas, pienso que estoy envejeciendo muy rápido esperando la llegada de un VE en condiciones y al alcance de todos los mortales.

Exacto.

Estamos a 3 meses de la llegada del Model 3 a EEUU y a 9/10 meses de la llegada del Model 3 a Europa..... Seguir pensando en 2020/2022 es, ir 3 años por detrás y eso teniendo músculo financiero es NO QUERER hacer nada y seguir matándonos a todos con sus gases cancerígenos..... Y yo no ayudaré a financiar este desastre medioambiental y de delito contra la salud pública.

Bravo! Alto y claro.

Me fascina como hay personas que aun piensan que las grandes empresas velan por el bien de la sociedad y no por sus intereses. Y los estados......en vez de estar atentos y castigar sus estafas, se convierten en compinches! Es aquello de, te dan por detras y encima pides perdon por dar la espalda. Vaya tragaderas tienen algunos!!!!
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Pau en 25 de Abril de 2017, 11:45:00 pm
Yo veo coherente que marcas como Audi empiecen con modelos "no de masas" a competir a niveles del Tesla Model X. Como bién decís necesitan tiempo para adaptar su indústria a la fabricación de EV's de masas, que no dudo que lo hagan y lo estén haciendo ya. Las fábricas ya las tienen, si de repende el mercado demanda mobilidad eléctrica por qué no iban a poder hacerlo? Hay tiempo...

Si algo hay que agradecer a Tesla es que ha sido y es el motor del cambio de paradigma en la movilidad electrica. Porque si no existiera, aun estariamos con el rum rum del motor de combustion.

De bien nacido es ser agradecido.

Gracias Tesla!
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 25 de Abril de 2017, 11:55:44 pm
Pau soy de los que igual que tú defiende que todas las empresas y corporaciones incluida Tesla solo miran sus resultados y liderazgo, todavía hay personas que piensan que Elon en lugar de vez de un nicho de mercado y oportunidad solo ve "la Paz en el mundo"
Título: El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: elBala en 26 de Abril de 2017, 09:12:22 am
Pau soy de los que igual que tú defiende que todas las empresas y corporaciones incluida Tesla solo miran sus resultados y liderazgo, todavía hay personas que piensan que Elon en lugar de vez de un nicho de mercado y oportunidad solo ve "la Paz en el mundo"
Inverse y bueno en general a todos, es cierto que las empresas lo que más miran son los números pero si veis el perfil del actual empresario que triunfa en estado unidos, ellos buscan algo más que hacerse multimillonarios, buscan aportar a la humanidad. Mirad a jeff brezos, larry page, elon o el de Facebook. Y ahí bastantes más ejemplos de muchos de ellos que invierten su fortuna en crear cosas nuevas que "supuestamente" nos beneficiarán a todos.
Si fuera por pasta, elon musk jamás habría "creado" space x o tesla. Ya tenía pasta pa aburrirse.
Ahora a estos señores los comparamos con los directivos del grupo VAG y yo tengo muy claro a quién prefiero darle mi dinero.

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Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: DGM73 en 26 de Abril de 2017, 09:59:56 am
elBala, comparas emprendedores con ejecutivos.

Es como comparar un coche eléctrico con uno con motor de combustión: no se pueden ni comparar

Y te lo dice un ejecutivo...
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: agu69 en 26 de Abril de 2017, 10:05:15 am
elBala, comparas emprendedores con ejecutivos.

Es como comparar un coche eléctrico con uno con motor de combustión: no se pueden ni comparar

Y te lo dice un ejecutivo...
Chapeau!


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Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Pau en 26 de Abril de 2017, 12:52:14 pm
Pau soy de los que igual que tú defiende que todas las empresas y corporaciones incluida Tesla solo miran sus resultados y liderazgo, todavía hay personas que piensan que Elon en lugar de vez de un nicho de mercado y oportunidad solo ve "la Paz en el mundo"

Tienes razon. Todos miran de ganarse la vida. Lo que pasa es que venimos de un marco mental donde creemos que la pasta todo lo corrompe y nadie tiene principios (en España Pujoles, PPs, CiUs, PSOEs,  En Europa VAGs, rescates bancarios..., en USA Madoffs, productos basura...). Pero la realidad es que las grandes corporaciones han podido sacar lo electrico antes y NO lo han hecho. Por intereses. Elon lo ha hecho. Por intereses. Ahora bien. Entre los dos mencionados......con quien os quedariais?
Claro que existe la vision empresarial. Como la etica o moral.
Yo, me quedo con quien a parte de beneficiarse (cosa que todos hacemos), beneficia al comun de la sociedad.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Pau en 26 de Abril de 2017, 12:53:47 pm
Pau soy de los que igual que tú defiende que todas las empresas y corporaciones incluida Tesla solo miran sus resultados y liderazgo, todavía hay personas que piensan que Elon en lugar de vez de un nicho de mercado y oportunidad solo ve "la Paz en el mundo"
Inverse y bueno en general a todos, es cierto que las empresas lo que más miran son los números pero si veis el perfil del actual empresario que triunfa en estado unidos, ellos buscan algo más que hacerse multimillonarios, buscan aportar a la humanidad. Mirad a jeff brezos, larry page, elon o el de Facebook. Y ahí bastantes más ejemplos de muchos de ellos que invierten su fortuna en crear cosas nuevas que "supuestamente" nos beneficiarán a todos.
Si fuera por pasta, elon musk jamás habría "creado" space x o tesla. Ya tenía pasta pa aburrirse.
Ahora a estos señores los comparamos con los directivos del grupo VAG y yo tengo muy claro a quién prefiero darle mi dinero.

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Touche!

No solo cambian paradigmas de empresa. Tambien marcos mentales. Lo que pasa es que eso es lo que mas cuesta. Paciencia! Al final, cambiaran.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 26 de Abril de 2017, 02:31:03 pm
Que Elon no busca hacer dinero? Que cosas.. no sé yo que opinaran los inversores y tenedores de bonos y deuda de Tesla ..
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: elBala en 26 de Abril de 2017, 03:00:52 pm
Que Elon no busca hacer dinero? Que cosas.. no sé yo que opinaran los inversores y tenedores de bonos y deuda de Tesla ..
Donde has leído que elon no busca hacer dinero? Por curiosidad más que nada.


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Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: Pau en 26 de Abril de 2017, 04:26:03 pm
Que Elon no busca hacer dinero? Que cosas.. no sé yo que opinaran los inversores y tenedores de bonos y deuda de Tesla ..
Donde has leído que elon no busca hacer dinero? Por curiosidad más que nada.


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Exactamente.
Creo que los post asi lo acreditan. Ganar dinero si. Pero hay formas y formas. Eso es lo que se comenta. Ah, y lo del marco mental limitado. Porque aqui entre corrupcion, pelotazos y VAGs, no creemos que todos son unos indecentes. Y parece ser que esto esta cambiando. Tanto los hechos como las creencias. Pero.....PACIENCIA, que cuesta muchisimo.
Título: Re:El 24 de abril se abren las reservas del Audi etron Quattro
Publicado por: inverse en 26 de Abril de 2017, 04:50:56 pm
Por lo de que buscan aportar algo más.. la humanidad..