¿Llegará el FSD?

[dilolo]

@dilolo Sólo una pregunta de contexto.

¿cumples a rajatabla los límites de velocidad?

Por ejemplo, si en una carretera limitada a 90 y circulando con mas tráfico te encuentras en una recta una señal de 60 por salida de camiones, es sábado 4 de la tarde, no trabaja nadie. ¿reduces la velocidad hasta ese límite? ¿aunque el de adelante se aleje y el de atrás se te pegue al culo?

Yo te puedo decir que yo no lo hago, excepto que haya un radar u otras circunstancias adicionales.

Gracias.

Buenas, no, ya he aclarado en más de un mensaje que no vería práctico que FSD no pudiera superar los límites de velocidad si se lo dices tú a manita en el momento actual que quieres. AP y otros asistentes pueden y están autorizados en la UE, yo suelo llevar el AP con un offset de 8 km/h...  Vamos, para ser claro,creo que el offset de velocidad  debería permitirse en FSD.
Igual que también he comentado que creo que hubiera problemas para homologar FSD si obligaran a llevar las manos en el volante, considero que un FSD que obligue a llevar las manos en el volante pierde todo el sentido...

No digo que FSD no sea bueno o funcione siempre mal, es algo que ha demostrado que en muchas situaciones va sorprendentemente bien y es útil... pero opino (que creo que para eso es este hilo que se llama ¿Llegará el FSD? precisamente), por qué me parece que el FSD no llegará aquí en su estado actual en base a las preocupaciones que están teniendo varias autoridades/reguladores/organizaciones...

Lo que intento decir, creo que sin faltar el respeto a nadie (al menos que responda de manera educada), es que lo que están diciendo los de la ETSC es el principal problema que tiene el FSD para ser aprobado en Europa, y que no creo (de nuevo, opinión) que lo vayan a autorizar mientras no cambien eso... de verdad no veo el problema en opinar esto, a veces parece que hay que defender con uñas y dientes todo lo que haga Tesla...

Si realmente consideran que es una normativa que viola la normativa de la ONU que ha aceptado la UE, la exención de P. Bajos también la violaría. Hablan concretamente de la capacidad del sistema para superar los límites de velocidad por sí mismo.

Pego las frases a las que me refiero que han dicho desde el Consejo Europeo de Seguridad en el Transporte, no yo... (que sí que creo que tienen más información, formación y experiencia en este tipo de sistemas que la gran mayoría de los que podemos hablar tranquilamente en un foro) https://www.europapress.es/motor/sector-00644/noticia-grupo-seguridad-ue-pide-retrasar-votacion-sistema-fsd-tesla-20260929111258.html

No se debe someter a votación la aprobación del FSD hasta que haya concluido un debate público sobre si las normas subyacentes deben ampliarse para permitir la conducción sin manos y las maniobras iniciadas por el sistema fuera de las autopistas", ha manifestado el consejo este martes en un comunicado.

En concreto, el ETSC ha instado a Bruselas a rechazar dos funciones relacionadas con la velocidad en el sistema de asistencia a la conducción FSD (Supervisada) de Tesla, antes de los debates clave que tendrán lugar el 6 de octubre en el Comité Técnico de Vehículos de Motor (TCMV) de la UE.

En un nuevo informe, el ETSC concluye que una de las funciones, la de "compensación de velocidad", no solo es indeseable por motivos de seguridad, sino que está directamente prohibida por la normativa de la ONU que rige los sistemas de asistencia al conductor en la UE.

La segunda función, la de "velocidad máxima contextual" permite que el vehículo establezca su propio límite de velocidad en función de la velocidad del tráfico circundante; es decir, un coche rodeado de conductores que superan el límite de velocidad podría usarlo como excusa para superarlo también.

 "No se trata de tecnicismos menores. La compensación de velocidad infringe una norma vigente que la UE acordó en el seno de la ONU. La velocidad máxima contextual permite que el vehículo utilice la infracción de otros conductores como justificación para la suya propia. Si la UE aprueba cualquiera de estas opciones tal como están planteadas, proporcionará a todos los fabricantes un modelo para ignorar los límites de velocidad en los vehículos del futuro", ha subrayado ETSC.

[LuBelRi]

@dilolo Sólo una pregunta de contexto.

¿cumples a rajatabla los límites de velocidad?

Por ejemplo, si en una carretera limitada a 90 y circulando con mas tráfico te encuentras en una recta una señal de 60 por salida de camiones, es sábado 4 de la tarde, no trabaja nadie. ¿reduces la velocidad hasta ese límite? ¿aunque el de adelante se aleje y el de atrás se te pegue al culo?

Yo te puedo decir que yo no lo hago, excepto que haya un radar u otras circunstancias adicionales.

Gracias.

y si te multasen, tu serías el responsable, igual que serías el responsable si tu coche tuviese equipado y activado el FSD SUPERVISADO y pasase a 68 km/h por el hipotético tramo de 60 indicado, por no haber forzado al sistema a ajustar la velocidad a 60 km/h durante la conducción supervisada por dicho tramo.

[dilolo]

Por cierto, aquí está el informe completo de la ETSC donde explican todo con muchísimo detalle, me parece interesante para saber lo que tendrán que votar para aceptar o rechazar y relevante para este hilo. https://etsc.eu/wp-content/uploads/ETSC-Briefing-FSD-Speed-Offset-and-Contextual-Max-Speed.pdf

Es un poco larguillo eso sí; Me parece interesante lo que dicen a nivel normativo  del tema del offset, de como se diferencia del de los controles de crucero, que ahí me entraba la duda sobre ciertas cosas que decían... pero basicamente dice que el tema de offstet puntual aunque el ETSC lo desaconseja, la ley lo permite porque es una acción directa, consciente y puntual del usuario, por otro lado, el tema del ofsset fijo que tiene el AP/TACC... parece esos sistemas se aprobaron bajo una normativa anterior (UN R79) que si permitia esos offsets]. Esta normativa también tenía limites importantes sobre angulos de giro, cambios de carril (y supongo que es la razón por la que el AP/TACC frena a veces mucho en curvas).

El tema es que la normativa nueva DCAS (UN R171) actual, sobre la que se regulan los sistemas nuevos, sí que prohíbe los offsets generales, por lo que también añaden que consideran que la exención de P.Bajos nunca debió aprobarse en base a eso porque incumple la normativa en la que se basa. También comenta que una cosa es un offset de 5-10 km/H y otra el de 50 km/h que parece que permite el FSD.

Tiene más cosillas interesantes el informe, creo que sirve para hacernos una idea de por donde van los tiros, hay un debate también sobre lo que dice tesla de "velocidad objetivo" y lo que consideran en el ETSC que es el máximo legal de la vía, al que debería funciona el sistema.

PD: por si no quedó claro, considero que el offset en FSD/AP/TACC/LOQUESEA es algo deseable,al menos mientras sea responsabilidad del usuario. La prohibición actual de dicho offset me parece un paso atrás, sobre todo para FSD, aunque la normativa no prohibe que el usuario marque una velocidad superior de manera puntual (aquí parece que el problema es entre un offset en el momento, permitido, y un offset general como el de AP, no permitido). Otro tema es lo de velocidad contextual donde dicho offset lo dedice el FSD, que también comentan en el informe completo y que no creo que debería permitirse.

[Klik]

Buenas, no,

Gracias, es que leyéndote pareces un talibán de los cumplimientos normativos, que no digo que lo seas, sólo lo que parece al leerte.

[dilolo]

Gracias, es que leyéndote pareces un talibán de los cumplimientos normativos, que no digo que lo seas, sólo lo que parece al leerte.

No, ya te digo que yo uso offset y he comentado varias veces que me parece algo básico para cualquier asistente o FSD (y ya no solo por pasarte del límite o no, sino porque siempre puede haber errores de lectura de límites/GPS)...

Solo intento debatir por qué no creo que vayan a "llegar el FSD" tal y como está hecho para Europa en base a las conclusiones del informe (y otros previos) que han ido saliendo... Si esos detalles normativos son lo que lo impiden, o bien la UE pasa por el aro, o inicia procedimiento para cambiarlos (que al final es lo que comenta el informe, que habría que abrir debate para permitir o no ese tipo de acciones), o tesla adapta el FSD para cumplirlo....

[LuBelRi]

Hablan concretamente de la capacidad del sistema para superar los límites de velocidad por sí mismo.

Es el conductor que supervisa quien en última instancia permite que el sistema supere los limites de velocidad.
Por mucho que se repitan, las falsedades siguen siendo falsedades, las diga el ETSC o el diablo con cuernos y rabo.

[aranaeldar]

"Aprobada la primera normativa mundial sobre vehículos autónomos

La Comisión Económica para Europa adoptó este miércoles las primeras normas internacionales sobre vehículos totalmente autónomos. 

La normativa exige sistemas de gestión de la seguridad, ensayos fiables, validación de los casos de seguridad y supervisión continua durante el servicio.

Así, el rendimiento de los sistemas de conducción autónoma debe igualar o superar al de un conductor humano competente. Dado que los sistemas deben encargarse de todas las tareas de la conducción (por ejemplo, girar el volante, acelerar, desacelerar, encender las luces, señalizar, etc.), los fabricantes deben demostrar ante las autoridades de seguridad un diseño sólido, la validación y el cumplimiento de las normas de tráfico mediante simulaciones, pruebas en circuito y ensayos en condiciones reales. 

El responsable de Comunicación de la Comisión, Jean Rodriguez, detalló que el marco cuenta con el respaldo de los principales mercados automovilísticos.

"Este avance viene respaldado por los principales mercados automovilísticos mundiales, incluyendo, Estados Unidos, China, la Unión Europea, Japón, Canadá y el Reino Unido. Esto permitirá la salida al mercado de vehículos sin conductor a nivel mundial, tanto para el transporte de personas como el de carga".

Al evitar enfoques nacionales fragmentados, el reglamento ofrece claridad a los fabricantes, confianza a los consumidores y una vía para ampliar la innovación de forma segura en todos los mercados. "

Esta es una norma de UNECE que establece un marco a nivel mundial de las cosas a tomar en cuenta por los paises para aprobar la conduccion autónoma.

Obviamente la UE es soberana para decidir dentro de este marco, si se cumple o no con las características que deben cumplirse para autorizarla.

El link lleva al "United Nations Global Technical Regulation on Automated
Driving Systems (ADS)", que sugiero se lea para mejorar comprensión de lo que se comenta.

Mi impresión es que Tesla lleva ventaja y ha ido llevando a cabo las sugerencias de estas reglas, ya desde hace tiempo cuando comenzó con las pruebas en la UE.



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[dilolo]

Es el conductor que supervisa quien en última instancia permite que el sistema supere los limites de velocidad.
Por mucho que se repitan, las falsedades siguen siendo falsedades, las diga el ETSC o el diablo con cuernos y rabo.

Pero a ver... la ETSC nunca habla de responsabilidad. Si hay una normativa expresamente que dice que no se puede poner un offset para superar los límites y el sistema los supera, no la cumple. No hay ninguna falsedad, hay unos hechos verificables:

Existe esa normativa que prohibe offsets, y en el estado actual el FSD parece se la salta (e incluso el AP/TACC entiendo que ahora no se podría homologar con la nueva norma). La responsabilidad es irrelevante para el cumplimiento de esa normativa, que se refiere precisamente a estos sistemas.

En concreto es el reglamento nº 171 de las Naciones Unidas, DCAS, En vigor desde 22 de septiembre de 2024. está hasta en el BOE y se puede leer en castellano aqui https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOUE-L-2024-81636.

De hecho se menciona especificamente que el responsable  es el conductor y requiere supervisión continua, pero que no puede permitirle al conductor que establezca un offset por encima de la velocidad máxima... Son cosas bien distintas.
El punto concreto que incumplen es este, y lo especifican claramente.

5.3.7.4.9.El sistema no deberá permitir que el conductor establezca un margen pretederminado por el que la velocidad máxima actual pueda superar el límite de velocidad en carretera determinado por el sistema.


No veo donde está la falsedad la verdad, ahí están los datos.

PD: @aranaeldar esta es justo la normativa UNECE (que es la CE para europa de la ONU) que aceptó la UE... Aquí la original sin traducir: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L_202402689&qid=1783786038662

[aranaeldar]

"Aprobada la primera normativa mundial sobre vehículos autónomos

La Comisión Económica para Europa adoptó este miércoles las primeras normas internacionales sobre vehículos totalmente autónomos.

La normativa exige sistemas de gestión de la seguridad, ensayos fiables, validación de los casos de seguridad y supervisión continua durante el servicio.

Así, el rendimiento de los sistemas de conducción autónoma debe igualar o superar al de un conductor humano competente. Dado que los sistemas deben encargarse de todas las tareas de la conducción (por ejemplo, girar el volante, acelerar, desacelerar, encender las luces, señalizar, etc.), los fabricantes deben demostrar ante las autoridades de seguridad un diseño sólido, la validación y el cumplimiento de las normas de tráfico mediante simulaciones, pruebas en circuito y ensayos en condiciones reales.

El responsable de Comunicación de la Comisión, Jean Rodriguez, detalló que el marco cuenta con el respaldo de los principales mercados automovilísticos.

"Este avance viene respaldado por los principales mercados automovilísticos mundiales, incluyendo, Estados Unidos, China, la Unión Europea, Japón, Canadá y el Reino Unido. Esto permitirá la salida al mercado de vehículos sin conductor a nivel mundial, tanto para el transporte de personas como el de carga".

Al evitar enfoques nacionales fragmentados, el reglamento ofrece claridad a los fabricantes, confianza a los consumidores y una vía para ampliar la innovación de forma segura en todos los mercados. "

Esta es una norma de UNECE que establece un marco a nivel mundial de las cosas a tomar en cuenta por los paises para aprobar la conduccion autónoma.

Obviamente la UE es soberana para decidir dentro de este marco, si se cumple o no con las características que deben cumplirse para autorizarla.

El link lleva al "United Nations Global Technical Regulation on Automated
Driving Systems (ADS)", que sugiero se lea para mejorar comprensión de lo que se comenta.

Mi impresión es que Tesla lleva ventaja y ha ido llevando a cabo las sugerencias de estas reglas, ya desde hace tiempo cuando comenzó con las pruebas en la UE.



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Perdon por no haber aclarado que esta norma es de junio de 2026.
Este es el link
https://unece.org/sites/default/files/2026-06/ECE-TRANS-WP.29-2026-139e.pdf

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[teclaeme]

Votación en diciembre para implantarlo en Europa a nivel general


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[aranaeldar]

Particularmente en lo referente a la velocidad, la norma establece:

The ADS shall adapt its driving behaviour in line with safety risks: this shall
at least include:
(a) Anticipating the risks in the driving environment to reduce the
likelihood of encountering a critical situation,
(b) Adapting its speed in line with safety risks, and
...
4.1.2.3. The ADS shall avoid unreasonable disruption to the flow of traffic in line with
safety risks.
...

Traducido dice:

(b) Adaptar su velocidad en consonancia con los riesgos para la seguridad, y
..

4.1.2.3. El ADS deberá evitar perturbaciones irrazonables en el flujo del tráfico en consonancia con los riesgos para la seguridad.

Lo cual da a mi parecer posibilidad de superar el límite de velocidad en ciertos casos.

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[dilolo]

Particularmente en lo referente a la velocidad, la norma establece:

The ADS shall adapt its driving behaviour in line with safety risks: this shall
at least include:
(a) Anticipating the risks in the driving environment to reduce the
likelihood of encountering a critical situation,
(b) Adapting its speed in line with safety risks, and
...
4.1.2.3. The ADS shall avoid unreasonable disruption to the flow of traffic in line with
safety risks.
...

Traducido dice:

(b) Adaptar su velocidad en consonancia con los riesgos para la seguridad, y
..

4.1.2.3. El ADS deberá evitar perturbaciones irrazonables en el flujo del tráfico en consonancia con los riesgos para la seguridad.

Lo cual da a mi parecer posibilidad de superar el límite de velocidad en ciertos casos.

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Perdon por no haber aclarado que esta norma es de junio de 2026.
Este es el link
https://unece.org/sites/default/files/2026-06/ECE-TRANS-WP.29-2026-139e.pdf

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Mm pero esa es la propuesta de normativa para sistemas de nivel 3, 4 y 5 que están haciendo, no es la que aplica al FSD (nivel 2), que es la otra (la 171) y es la que dice que no puede haber offset.

Aunque en esta dice en algunas secciones que debe cumplir las normas de trafico y que debe definir como opera según las características de la vía (condiciones, límite de velocidad, etc). Aunque es cierto que aquí no habla de offsets ni nada definidos por el usuario (que entiendo que en esos niveles tampoco haría falta mucha intervención)

[I.X]

Si el problema está en un offset predeterminado en los ajustes de pantalla, bastaría con que el ajuste pase a poder activarse por el conductor cada vez que lo enciendes. Igual que ahora con el AP le puedes subir la velocidad máxima permitida una vez lo llevas conectado.

[dilolo]

Si el problema está en un offset predeterminado en los ajustes de pantalla, bastaría con que el ajuste pase a poder activarse por el conductor cada vez que lo enciendes. Igual que ahora con el AP le puedes subir la velocidad máxima permitida una vez lo llevas conectado.

Eso parece, aparentemente supongo qu no sería muy complejo para Tesla adaptar lo que está causando los problemas, pero da la impresión de que están con un tira y afloja entre ellos y la UE a ver quién cede antes.

[LuBelRi]

Pero a ver... la ETSC nunca habla de responsabilidad. Si hay una normativa expresamente que dice que no se puede poner un offset para superar los límites y el sistema los supera, no la cumple. No hay ninguna falsedad, hay unos hechos verificables:

Existe esa normativa que prohibe offsets, y en el estado actual el FSD parece se la salta (e incluso el AP/TACC entiendo que ahora no se podría homologar con la nueva norma). La responsabilidad es irrelevante para el cumplimiento de esa normativa, que se refiere precisamente a estos sistemas.

En concreto es el reglamento nº 171 de las Naciones Unidas, DCAS, En vigor desde 22 de septiembre de 2024. está hasta en el BOE y se puede leer en castellano aqui https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOUE-L-2024-81636.

De hecho se menciona especificamente que el responsable  es el conductor y requiere supervisión continua, pero que no puede permitirle al conductor que establezca un offset por encima de la velocidad máxima... Son cosas bien distintas.
El punto concreto que incumplen es este, y lo especifican claramente.

5.3.7.4.9.El sistema no deberá permitir que el conductor establezca un margen pretederminado por el que la velocidad máxima actual pueda superar el límite de velocidad en carretera determinado por el sistema.


No veo donde está la falsedad la verdad, ahí están los datos.

PD: @aranaeldar esta es justo la normativa UNECE (que es la CE para europa de la ONU) que aceptó la UE... Aquí la original sin traducir: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L_202402689&qid=1783786038662

Llevas repitiendo que el FSD supera la velocidad máxima permitida por sí mismo y ahora reproduces una norma que lo niega, y que dice es el conductor quien establece el margen de exceso de velocidad.

"El sistema no deberá permitir que el conductor establezca un margen pretederminado por el que la velocidad máxima actual pueda superar el límite de velocidad en carretera determinado por el sistema."

¿De verdad no ves dónde está la falsedad? ¿O es que niegas todo lo escrito anteriormente?