Cita de: JParzival en 20 de Julio de 2022, 12:53:05 pm

• ¿Los Long Range llegarán a más de 100 kWh, y superaremos los 600 km reales?

Si hay demanda en el mercado, sí, siempre y cuando el coste de los vehículos no suba más. Yo sí que veo a medio plazo vehículos de "gama media" de 100kWh y algunos de nosotros (@Pablopirineos) lo aplaudirán con ganas.
Más allá de 100kWh, veo más complicado. No veo necesarias autonomías de 1000km que no vas a utilizar habitualmente principalmente por el aumento de costes. Pero a saber....

Jaja pues sí, yo siempre seré partidario de la batería que mayor densidad energética tenga en el mercado, aunque las LFP aumenten hipotéticamente a packs de 80 kWh, si hay una NMC de más de 100 kWh con un peso parecido, me iría a por la grande.

Otra cosa es que la diferencia de pesos fuera abismal, pero una de las cosas que siempre he criticado de las LFP es que mi LR pesa prácticamente lo mismo que un tracción trasera, con un motor menos, sin Subwoofer y casi 20 kWh menos brutos de batería.

Sigo sin ver claro el futuro de las baterías, lo que está claro es que no hay una panacea, y para mí la única ventaja de las LFP es el reducido coste, motivo principal por el que Tesla está apostando por ellas, ya que la menor degradación no es tan acusada durante la vida útil de un vehículo como para que ese sea el motivo de decantarme por una u otra.

No esperen grandes progresos.

Yo soy de los que piensa que Tesla mantendrá su política e irá dando pasos incrementales en tamaño. Es decir, si SR eran 55kWh y LR 75kWh, y ahora 60kWh y 82kWh. Pronto habrá otro pequeño incremento, 66? 90? En un par de años (o un poco más) otro 75? 100?.

De esta forma creo que sí que veremos packs de 100kWh en el model 3/Y. De ahí para arriba ya tengo mis dudas.

Pero yo soy de los que teniendo un LR, si el salto de precio no hubiese sido muy grande, me hubiese ido a batería aún mayor hasta unos 100kWh. A partie de ahí creo que no me compensaría el aumento.

Por otro lado, en una supuesta gama con 75kWh y 100kWh, tendría sentido aparte tener un 60kWh, pues mucha gente no necesita más y prefiere ahorrarse unos euros. Pero para entonces ya estaría el compacto, y sería quizás una buena forma de mantenerlos diferenciados: compacto 60kWh y 75kWh, model 3/Y 75kWh y 100kWh y model S/X entre 100kWh y 150kWh...

Todo lo anterior sin nada de fundamento, todo suposiciones mías en función del histórico de Tesla.

En cuanto al estado sólido  yo creo que no va a ser una revolución, sino una evolución. Las tencnologías actuales siguen mejorándose, recortando esa distancia con el estado sólido, y en este, todavía quedan aspectos por pulir. Saldrán pronto baterías de estado sólido, pero no tienen por qué ser sustancialmente mejores que el resto, serán algo mejores... de todas formas, eso de mejores, hay que ver en cuanto a qué. Hace 10 años pocos confiaban en LFP para automoción, y ahora por precio, son una de las opciones preferidas por los fabricantes. Sería lógico pensar que en 2030 el estado sólido será la tecnología preferida, pero habrá que verlo. Dentro de estado sólido hay muchas variantes, luego también baterías basadas en otros elementos, sólidas o no...

Y en cuanto al H2 coincido plenamente con un mensaje anterior de @keops. No lo veo en automoción, pues es más ineficiente y por lo tanto más caro. Su única ventaja es el tiempo de repostaje, pero a medida que autonomías y tiempos de recarga mejoran, ese margen desaparece. La red de carga eléctrica está ya ahí, aunque tendrá que mejorar. La de H2 habría que montarla... en fin, a no ser que nos lo metan con calzador, bueno, y aún así, el H2 en automoción no tiene sentido.

Será humo?? Pq también se ha hablado que quizás Toyota a la chita callando estaría trabajando en este tipo de batería para empezar montandolas en PHEV y más adelante en eléctricos puros.

Las de estado sólido son el santo Grial de las baterías. Seguro que las veremos, pero no el año que viene (no de modo masivo) si no de forma gradual en los próximos cinco años. Ojalá me equivoque pero aumentar tan masivamente la producción no es sencillo y todavía hay algunos problemas que resolver antes de que se generalicen.

También están las de sodio a la vuelta de la esquina aunque por ahora se ven más como las próximas LFPs: baratas (si no usan cobalto o zinc en el ánodo) pero sobre todo para aplicaciones estacionarias y no tanto de salida para automoción.



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La impresión que me está dando, leyendo vuestros comentarios, es que tenemos casi todos los huevos en la cesta del estado sólido.
Quitando eso, apenas hay avances y no sabemos muy bien por donde tirar para grandes baterías baratas.

Cita de: inigoml en 20 de Julio de 2022, 02:34:36 pm

Yo sí que veo a medio plazo vehículos de "gama media" de 100kWh y algunos de nosotros (@Pablopirineos) lo aplaudirán con ganas.

Ya tienes ganas de meter cizaña @inigoml

Para nada! Yo coincido con el en que prefiero mayor autonomía y 600km reales los firmo ya si eso no me supone duplicar el coste de ni vehículo. Pablo es el primero y yo el segundo! Pero yo soy mucho más conformista que el y la piscina tiene prioridad sobre otros 50kWh que apenas voy a usar pq viajo poco. Pero nada de meter cizaña en este caso!



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Y en cuanto al H2 coincido plenamente con un mensaje anterior de @keops. No lo veo en automoción, pues es más ineficiente y por lo tanto más caro. Su única ventaja es el tiempo de repostaje, pero a medida que autonomías y tiempos de recarga mejoran, ese margen desaparece. La red de carga eléctrica está ya ahí, aunque tendrá que mejorar. La de H2 habría que montarla... en fin, a no ser que nos lo metan con calzador, bueno, y aún así, el H2 en automoción no tiene sentido.

H2 no tiene sentido ni a nivel económico ni a nivel de eficiencia. La gente piensa en el H2 como si fuera gratis de producir y no lo es. Hay una campaña actual en publicaciones del sector para crear opinión en esa línea que me parece lamentable, y en especial sobre motores de combustión basados en hidrógeno (para no cambiar la tecnología).

- Es un combustible o almacenamiento complicado de manejar. Muchos riesgos.
- El coste de producción es elevado. Con renovables veremos pero la potencia a instalar es enorme.
- Su transporte es un caos. El coste de transporte en unidades energéticas de casi el mismo que lo que transportas. Esto es, para llevar 1kg de H2 necesitas otro kg. En gasolina es 10 a 1. No sé si esto ha cambiado en la última década dado que se basaba en H2 disponible de la fuente más barata que era el metano (gas natural).
- Otras modalidades de transporte como el amoniaco son más sencillas pero más ineficientes además de muy tóxicas.
- Los vehículos dotados de pila son muy caros por el coste de los catalizadores.
- El desarrollo de infraestructura de distribución empieza desde cero. Y es compleja. Inversión billonaria.
- Mucha menor eficiencia en la conversión que una batería. De hecho las pilas alimentan baterías...
- Para los amantes del motor de explosión, la generación de NO2 y otros contaminantes permanece (el CO2 no, pero no es un contaminante). Mismos riesgos para la salud que con los motores actuales.

Para una central de ciclo combinado y como sistema de almacenaje en excedentes de renovable así como para procesos industriales donde actualmente se usa gas, todo el sentido del mundo. Para automoción no lo veo ni aunque me lo metan con calzador. Antes llegan los supercondensadores... o triunfan los combustibles sintéticos.

Pero es solo una opinión del que lee mucho y sabe poco, que no me dedico a esto.



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Pues una cosa os digo con sinceridad.
Yo no quiero un EV que haga 600 km o más sin necesidad de parar.

Algo como 400 km reales ya me parece suficiente.
Pero claro, yo solamente viajo por placer, así que si no tengo placer viajando prefiero no viajar.

Y meterme tantas de 600 km (5h aproximadamente) conduciendo sin parar se me hace muy poco atractivo.

Un café, ir al aseo o simplemente estirar las piernas me parece mucho más atractivo cada 300-400 km, y de eso estamos casi a las puertas de lograrlo.

En diciembre demostré qué se pueden hacer 1.500 km en 1 solo día, Múnich-Barcelona, con una batería de 82 kWh, y os juro que el limitante era el simio, no la máquina.
Incluso viajando solo, el coche estuvo siempre listo antes que yo. Cargar del 10% al 60% es monstruosamente rápido.

Y luego, pensando en la inmensa mayoría de las ocasiones y en la inmensa mayoría de los conductores, más de 400 km reales o así no tienen sentido habitualmente.

En caso de que las densidades energéticas aumenten, preferiría mantenerme en el entorno de los 82-90 kWh y ahorrarme un buen par de cientos de kilos.


Pero insisto, creo que estamos abordando el problema mal: como no tengo PdRs potentes cada 50-80 km, pues apostamos por baterías grandes.

Si tuviésemos PdRs potentes mucho más cerca los unos de los otros, ofreciendonos la posibilidad de casi parar donde queramos estilo gasolineras, pocos necesitaríamos baterías más grandes, excepto profesionales del volante, creo.

IMHO.

Enviado desde un disponible móvil. Perdonar por la brevedad.

Pues una cosa os digo con sinceridad.
Yo no quiero un EV que haga 600 km o más sin necesidad de parar.

Es un tema psicológico y olvidarte del tema de las recargas, no tanto de parar que lo seguiré haciendo. Obviamente, lo primero es tener una red tupida de cargadores que me resulta mucho más importante que autonomías más largas.


Pero lo que te digo, 500km reales, 600km reales sin que me suponga un coste muy superior, los compro ahora mismo. Más allá es que ni lo necesito...


En mi caso antes solía parar una vez en mis desplazamientos a la costa de Alicante con el Prius (800km de autonomía real) y ahora paro igualmente dos veces. La diferencia es que antes paraba donde yo quería y ahora en la Gineta por cojones. 

Cita de: keops en 21 de Julio de 2022, 08:51:25 am

Pues una cosa os digo con sinceridad.
Yo no quiero un EV que haga 600 km o más sin necesidad de parar.

Es un tema psicológico y olvidarte del tema de las recargas, no tanto de parar que lo seguiré haciendo. Obviamente, lo primero es tener una red tupida de cargadores que me resulta mucho más importante que autonomías más largas.


Pero lo que te digo, 500km reales, 600km reales sin que me suponga un coste muy superior, los compro ahora mismo. Más allá es que ni lo necesito...


En mi caso antes solía parar una vez en mis desplazamientos a la costa de Alicante con el Prius (800km de autonomía real) y ahora paro igualmente dos veces. La diferencia es que antes paraba donde yo quería y ahora en la Gineta por cojones. 

Eso es.
El conseguir baterías de unos 600-700 km reales tiene un doble beneficio:

• Por una parte, porque no tienes los SuC abarrotados en operaciones salida ni entrada, ni en épocas punta. La gente tiene autonomía para tirar hasta SuC "remotos" cerca de su destino. SuC como Atalaya o Almaraz, cuando haya miles de Teslas viajando al mismo tiempo, no correrán tanto peligro.
• Por otra parte, por lo que comenta @inigoml, la flexibilidad que te da al viajar. ¿Que no te gusta el bar de Atalaya? Pues paro en uno más adelante sin la necesidad de cargar, y tiro directo hasta Valencia.

¿Es esto menos ético para el medio ambiente? Lo es
¿Soluciona un montón de problemas de un plumazo? Los soluciona

IMHO

Saludos!

Y llegar con un remanente de 200km de batería tras un viaje de 400km aporta flexibilidad y menos preocupaciones, no en todos los sitios hay pdr o funcionan o no están okupados, ni en todos los hoteles, apartamentos... es tener un plan B sin necesidad de pensarlo.

Cita de: inigoml en 21 de Julio de 2022, 12:11:34 pm

Cita de: keops en 21 de Julio de 2022, 08:51:25 am

Pues una cosa os digo con sinceridad.
Yo no quiero un EV que haga 600 km o más sin necesidad de parar.

Es un tema psicológico y olvidarte del tema de las recargas, no tanto de parar que lo seguiré haciendo. Obviamente, lo primero es tener una red tupida de cargadores que me resulta mucho más importante que autonomías más largas.


Pero lo que te digo, 500km reales, 600km reales sin que me suponga un coste muy superior, los compro ahora mismo. Más allá es que ni lo necesito...


En mi caso antes solía parar una vez en mis desplazamientos a la costa de Alicante con el Prius (800km de autonomía real) y ahora paro igualmente dos veces. La diferencia es que antes paraba donde yo quería y ahora en la Gineta por cojones. 

Eso es.
El conseguir baterías de unos 600-700 km reales tiene un doble beneficio:

• Por una parte, porque no tienes los SuC abarrotados en operaciones salida ni entrada, ni en épocas punta. La gente tiene autonomía para tirar hasta SuC "remotos" cerca de su destino. SuC como Atalaya o Almaraz, cuando haya miles de Teslas viajando al mismo tiempo, no correrán tanto peligro.
• Por otra parte, por lo que comenta @inigoml, la flexibilidad que te da al viajar. ¿Que no te gusta el bar de Atalaya? Pues paro en uno más adelante sin la necesidad de cargar, y tiro directo hasta Valencia.

¿Es esto menos ético para el medio ambiente? Lo es
¿Soluciona un montón de problemas de un plumazo? Los soluciona

IMHO

Saludos!

Pongámoslo así.

Si nos dieran a elegir, ¿PdRs de más de 150 kW cada 50-100 km, o baterías más grandes, pesadas, caras, menos éticas (Cobalto) y menos respetuosas con el medio ambiente?

Porque lo primero ya existe y "solamente" hay que implementarlo en España también.

Y si lo que queremos es más kWh de baterías, pero de igual peso y coste, creo que queda mucho más lejos que lo primero.

Al final, para España, creo que es un problema político: que faciliten los trámites para poner nuevas acometidas para PdRs potentes, y la situación actual podría mejorar mucho.

Y sin elegir, una combinación de baterías grandes y PdRs más densos sería el mejor escenario sin duda.
Llegará algún día. Ojalá.

Enviado desde un disponible móvil. Perdonar por la brevedad.

Y llegar con un remanente de 200km de batería tras un viaje de 400km aporta flexibilidad y menos preocupaciones, no en todos los sitios hay pdr o funcionan o no están okupados, ni en todos los hoteles, apartamentos... es tener un plan B sin necesidad de pensarlo.

Para mí, esto es lo realmente importante. Evitarte una segunda parada para disponer de flexibilidad en destino.

Cita de: JParzival en 21 de Julio de 2022, 12:17:35 pm

Cita de: inigoml en 21 de Julio de 2022, 12:11:34 pm

Cita de: keops en 21 de Julio de 2022, 08:51:25 am

Pues una cosa os digo con sinceridad.
Yo no quiero un EV que haga 600 km o más sin necesidad de parar.

Es un tema psicológico y olvidarte del tema de las recargas, no tanto de parar que lo seguiré haciendo. Obviamente, lo primero es tener una red tupida de cargadores que me resulta mucho más importante que autonomías más largas.


Pero lo que te digo, 500km reales, 600km reales sin que me suponga un coste muy superior, los compro ahora mismo. Más allá es que ni lo necesito...


En mi caso antes solía parar una vez en mis desplazamientos a la costa de Alicante con el Prius (800km de autonomía real) y ahora paro igualmente dos veces. La diferencia es que antes paraba donde yo quería y ahora en la Gineta por cojones. 

Eso es.
El conseguir baterías de unos 600-700 km reales tiene un doble beneficio:

• Por una parte, porque no tienes los SuC abarrotados en operaciones salida ni entrada, ni en épocas punta. La gente tiene autonomía para tirar hasta SuC "remotos" cerca de su destino. SuC como Atalaya o Almaraz, cuando haya miles de Teslas viajando al mismo tiempo, no correrán tanto peligro.
• Por otra parte, por lo que comenta @inigoml, la flexibilidad que te da al viajar. ¿Que no te gusta el bar de Atalaya? Pues paro en uno más adelante sin la necesidad de cargar, y tiro directo hasta Valencia.

¿Es esto menos ético para el medio ambiente? Lo es
¿Soluciona un montón de problemas de un plumazo? Los soluciona

IMHO

Saludos!

Pongámoslo así.

Si nos dieran a elegir, ¿PdRs de más de 150 kW cada 50-100 km, o baterías más grandes, pesadas, caras, menos éticas (Cobalto) y menos respetuosas con el medio ambiente?

Porque lo primero ya existe y "solamente" hay que implementarlo en España también.

Y si lo que queremos es más kWh de baterías, pero de igual peso y coste, creo que queda mucho más lejos que lo primero.

Al final, para España, creo que es un problema político: que faciliten los trámites para poner nuevas acometidas para PdRs potentes, y la situación actual podría mejorar mucho.

Y sin elegir, una combinación de baterías grandes y PdRs más densos sería el mejor escenario sin duda.
Llegará algún día. Ojalá.

Enviado desde un disponible móvil. Perdonar por la brevedad.

Creo que no debemos de enfocarnos en los extremos sin duda.

Poca gente realmente quiere (y necesita) la batería de los 1000 km (que serían unos 150 kWh). Yo, personalmente, con una que me de 550-650 km reales me bastaría (unos 100-105 kWh).
Para suplir esa falta de kilometraje en las baterías, tendríamos también que tupir la red de carga. Y la cosa es que siguiendo la estadística de la teoría de colas esto es simple:

• Tienes más tiempo de "repostaje"
• Tienes menos kilómetros que puedes hacer por viaje (de 800 a 600)

El resultado es que tienes más colas, a menos que hagas más puntos de recarga que puntos de gasolinera (a partir de 2035).

Entonces yo creo que la virtud está en el punto medio. Un PdR cada 25 km con unos 12 postes en cada autovía, y un PdR cada 50-75 km en vías secundarias, sería el objetivo a medio plazo que habría que conseguir.
IMHO, creo que no se conseguirá.

Saludos!

Cita de: keops en 21 de Julio de 2022, 12:35:20 pm

Cita de: JParzival en 21 de Julio de 2022, 12:17:35 pm

Cita de: inigoml en 21 de Julio de 2022, 12:11:34 pm

Cita de: keops en 21 de Julio de 2022, 08:51:25 am

Pues una cosa os digo con sinceridad.
Yo no quiero un EV que haga 600 km o más sin necesidad de parar.

Es un tema psicológico y olvidarte del tema de las recargas, no tanto de parar que lo seguiré haciendo. Obviamente, lo primero es tener una red tupida de cargadores que me resulta mucho más importante que autonomías más largas.


Pero lo que te digo, 500km reales, 600km reales sin que me suponga un coste muy superior, los compro ahora mismo. Más allá es que ni lo necesito...


En mi caso antes solía parar una vez en mis desplazamientos a la costa de Alicante con el Prius (800km de autonomía real) y ahora paro igualmente dos veces. La diferencia es que antes paraba donde yo quería y ahora en la Gineta por cojones. 

Eso es.
El conseguir baterías de unos 600-700 km reales tiene un doble beneficio:

• Por una parte, porque no tienes los SuC abarrotados en operaciones salida ni entrada, ni en épocas punta. La gente tiene autonomía para tirar hasta SuC "remotos" cerca de su destino. SuC como Atalaya o Almaraz, cuando haya miles de Teslas viajando al mismo tiempo, no correrán tanto peligro.
• Por otra parte, por lo que comenta @inigoml, la flexibilidad que te da al viajar. ¿Que no te gusta el bar de Atalaya? Pues paro en uno más adelante sin la necesidad de cargar, y tiro directo hasta Valencia.

¿Es esto menos ético para el medio ambiente? Lo es
¿Soluciona un montón de problemas de un plumazo? Los soluciona

IMHO

Saludos!

Pongámoslo así.

Si nos dieran a elegir, ¿PdRs de más de 150 kW cada 50-100 km, o baterías más grandes, pesadas, caras, menos éticas (Cobalto) y menos respetuosas con el medio ambiente?

Porque lo primero ya existe y "solamente" hay que implementarlo en España también.

Y si lo que queremos es más kWh de baterías, pero de igual peso y coste, creo que queda mucho más lejos que lo primero.

Al final, para España, creo que es un problema político: que faciliten los trámites para poner nuevas acometidas para PdRs potentes, y la situación actual podría mejorar mucho.

Y sin elegir, una combinación de baterías grandes y PdRs más densos sería el mejor escenario sin duda.
Llegará algún día. Ojalá.

Enviado desde un disponible móvil. Perdonar por la brevedad.

Creo que no debemos de enfocarnos en los extremos sin duda.

Poca gente realmente quiere (y necesita) la batería de los 1000 km (que serían unos 150 kWh). Yo, personalmente, con una que me de 550-650 km reales me bastaría (unos 100-105 kWh).
Para suplir esa falta de kilometraje en las baterías, tendríamos también que tupir la red de carga. Y la cosa es que siguiendo la estadística de la teoría de colas esto es simple:

• Tienes más tiempo de "repostaje"
• Tienes menos kilómetros que puedes hacer por viaje (de 800 a 600)

El resultado es que tienes más colas, a menos que hagas más puntos de recarga que puntos de gasolinera (a partir de 2035).

Entonces yo creo que la virtud está en el punto medio. Un PdR cada 25 km con unos 12 postes en cada autovía, y un PdR cada 50-75 km en vías secundarias, sería el objetivo a medio plazo que habría que conseguir.
IMHO, creo que no se conseguirá.

Saludos!

Al final yo creo que será un poco un mix de todo:
- Mejorar la capacidad de las baterías, digamos hasta unos 100Kwh?
- Reducir el peso del coche (con la idea de las baterías estructurales o de otra manera).
- Mejorar el consumo: por ejemplo la pantalla nueva le quitó un buen pellizco a la autonomía del coche, creo que estos temas hay que corregirlos.
- y, por supuesto, mejorar la red de carga. La verdad es que la limitación mayor que veo yo en los viajes, como decía [mention]inigoml [/mention] es que no te puedes parar donde te dé la gana.


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