Vehículos de baterías frente a combustión, presente y futuro.

[ZIB]

Abrimos este hilo para discutir el presente, futuro, de la electrificación, como un lugar donde hablar de todo un poco.

Partimos de la base que un VBE es muy simple y es la razón por la cual hasta los fabricantes de lavadoras o móviles tiene su propio vehículo, Xiaomi, Huawei, Dreame. Además con potencias exageradas, unos interiores aparentes y diseños atractivos. Ninguno de ellos tiene la ingeniería para desarrollar un motor de combustión que cumpla la normativa Euro 6, menos la Euro 7 y usan de forma genérica el obsoleto motor Mitsubishi 1.5T que a Europa llega asociado a baterías para cumplir la normativa.

Solución del PCC que lo controla todo visto el resultado de los eléctricos de Tesla, crear una industria entorno al VBE pues al cliente chino medio le sobra, no comparten el concepto que tenemos en Europa de automóvil. El chino no viaja, no necesita un gran maletero, les gusta aparentar y que sea muy cómodo.
Crean una industria de minería, refinado, fabricación de baterías, controlando las tierras raras necesarias para la fabricación de imanes.
El éxito es tal que aparecen cientos de fabricantes y se perfecciona cada vez mas el producto con CATL y BYD a la cabeza.
Las ventajas para China estan claras, dominan la cadena de suministro, reducen la contaminación en sus ciudades, independencia tecnológica y expansión mundial aprovechando los bajos costes salariales, productivos y el perverso juego con su moneda que impide que les exportemos nada, al fin y al cabo ellos ya fabrican todo y no necesitan nada de nadie.

Mientras tanto en Europa decidimos que unos pocos tenemos que salvar el mundo del calentamiento global y nos lanzamos a una guerra sin cuartel contra los motores de combustión en favor del VBE. Esto supone reiniciar toda la industria automotriz que lleva un siglo de ingeniería en combustión. Se pierde cualquier ventaja y toca empezar de cero para no depender completamente de China. Esto supone abrir minas, refinerías, fabricas de baterías, motores, con inversiones que no esta claro si se amortizaran. No es algo de un día para otro.

El plan de la UE se topa con la realidad de que el VBE no es para todo el mundo, es una tecnología que tiene que mejorar mas para una sustitución natural no forzosa y las ventas de VBE no crecen al ritmo esperado. El riesgo de quiebra de la industria automotriz es cada vez mayor pues no puede competir con la competencia desleal de China con los costes de Europa y sus regulaciones.

La situación actual del VBE.
China ha dejado de crecer y exporta como única vía para seguir manteniendo su industria, ni de coña montaran grandes factorías, se limitan a ensamblar lo fabricado en China. EEUU una vez quitadas las restricciones a los ICE y las importantes ayudas fiscales las ventas se han hundido. Europa es la única que crece fuerte gracias a las cuantiosas ayudas y restricciones a los ICE que hacen que el precio no sea un inconveniente para dar el salto. Muchos usuarios se preguntan porque no compre antes un VBE y para la mayoría de usos es perfecto, pero sigue sin ser equivalente a un combustión en muchos aspectos.

Esto dice el CEO de una marca Europea "Los consumidores europeos no pueden comprar nuestros coches a un precio accesible debido a la regulación; matamos a nuestra industria".

En mi opinión los VBE son el futuro y en 2035 quizás superaran a los ICE, pero hay que salvar la industria que nos da de comer y si tienes un Leapmotor B05 copia de un Golf por 27.000€ y un Polo por 33.000€ se venderá el B05 en países tiesos como España.

[Teslimano]

Un coche eléctrico ya es superior a uno de combustión en muchas cosas hoy día. Y en unos años lo será aún más con el avance tecnológico y de infraestructura.

Es inevitable que se imponga, con mayor o menor intervención pública. No hay más vuelta de hoja.

Cada día se venden más eléctricos y quien compra, repite.

Adaptarse (paulatinamente) o morir. Véanse ejemplos como Kodak o Nokia.

Y en un país como España, productor eléctrico, depender más de la electricidad y menos de la compra de combustibles fósiles es un plus.

Aunque habrá a quien le encante la contaminación en sus ciudades.

Y recordemos que quien popularizó en gran medida los coches eléctricos y espoleó su crecimiento fue una empresa americana, no china.

[dilolo]

Más que "tiesos" yo diría "no gilipollas". Porque comprarse un Polo a 33K (basico) teniendo el B05 mucho mejor y encima sin el logo de VW por 10 K menos es el mejor calificativo. Que tener más dinero para gastar no suele significar ser menos gilipollas, de hecho suele ser al revés (ahí está eloncio como ejemplo perfecto)

Los fabricantes de vehículos de combustión tradicionales sabían lo que había, pero han intentado vivir del cuento durante años, llorando a mamá Europa (con la influencia de los alemancitos), de hecho, si Europa no les hubiera obligado (no mucho, porque sus lloros ya han conseguido retrasar lo inevitable 5 años), aun estarían desarrollando motores obsoletos de combustión y la situación sería aun peor.

Ahora es tarde, los chinos les han superado por todos lados. Sus coches ya no son "premium" desde hace años ni ofrecen nada especial, los que hacen "brumbrum" terminarán desapareciendo, sus eléctricos son caros (El polo normal a 35-37K es directamente un mal chiste, reirse de la gente y de los cuñaos nostáligcos) y no pueden competir, muchos desaparecerán, por suerte, otros se adaptarán... A día de hoy, si miras el mercado de electricos, queda claro que las tradicionales no quieren competir, venden productos desfasados a precio de oro, posiblemente para llorar a mamá europa con "buaaah, nos comen los chinos, no vendemos electricos, déjanos vender más coches de brumbrum"

Los chinos tienen muchas compañías, muchas desaparecerán, pero otras como BYD se comerán el mercado aún más.

Personalmente, a todos nos iría mejor si el grupo VAG hubiera entregado las armas y desaparecido cuando el dieselgate, pagando multas que les hubieran dejado sin un puto euro, pero no cayó esa suerte... Igual que los fabricantes de carruajes de caballos, si no te adaptas, desapareces de manera muy merecida, la subvenciones de mamá Alemania no les durarán toda la vida.

No hay que salvar a ningún fabricante de automóviles, nunca. Ni a ninguna empresa privada, si no son capaces de competir, que dejen paso a otros más listos.

Otro tema son los aranceles a coches fabricados/ensamblados en china, ahí igualdad de condiciones que ellos al resto: aranceles a dolor hasta que inviertan aquí, como ya está pasando y pasen por el aro de los derechos y normativas. Sea fabricación o sea ensamblado (aquí la fábrica de citroen de Vigo empezó ensamblando), dan trabajo.

[golumgolum]

La comparativa entre Leapmotor y VW Polo creo que el tiempo dará y quitará razones...

Desde que yo tengo uso de razón siempre ha habido competencia entre marcas y no siempre ganaba el mejor...

Hay que entender que cada persona con su dinero debe ser libre de gastarlo en lo que quiera...

Estamos en un foro de Teslas, hay gente que no lo compraría ni con tu dinero... es como los iPhones o Android, hay gente que no quiere "la manzanita"

Antes (y supongo que ahora también) por menos dinero comprabas un Opel Astra y te lo vendían como que era el producto más razonable, si por 2,5M de ptas (15k € para los que seáis muy jóvenes) te compras un Astra, para qué te ibas a comprar un Golf por 3M de ptas (18k €)... pues el Golf era el rey... (y lo seguiría siendo si no fuera por los SUVs)

Después cada producto ha evolucionado y comparar hoy en día un Astra con un Golf parece un sacrilegio, pero hubo un tiempo que eran rivales...

Pues eso, ya veremos, con el tiempo donde acaba Leapmotor y VW

[ZIB]

Más que "tiesos" yo diría "no gilipollas". Porque comprarse un Polo a 33K (basico) teniendo el B05 mucho mejor y encima sin el logo de VW por 10 K menos es el mejor calificativo. Que tener más dinero para gastar no suele significar ser menos gilipollas, de hecho suele ser al revés (ahí está eloncio como ejemplo perfecto)

Los fabricantes de vehículos de combustión tradicionales sabían lo que había, pero han intentado vivir del cuento durante años, llorando a mamá Europa (con la influencia de los alemancitos), de hecho, si Europa no les hubiera obligado (no mucho, porque sus lloros ya han conseguido retrasar lo inevitable 5 años), aun estarían desarrollando motores obsoletos de combustión y la situación sería aun peor.

Ahora es tarde, los chinos les han superado por todos lados. Sus coches ya no son "premium" desde hace años ni ofrecen nada especial, los que hacen "brumbrum" terminarán desapareciendo, sus eléctricos son caros (El polo normal a 35-37K es directamente un mal chiste, reirse de la gente y de los cuñaos nostáligcos) y no pueden competir, muchos desaparecerán, por suerte, otros se adaptarán... A día de hoy, si miras el mercado de electricos, queda claro que las tradicionales no quieren competir, venden productos desfasados a precio de oro, posiblemente para llorar a mamá europa con "buaaah, nos comen los chinos, no vendemos electricos, déjanos vender más coches de brumbrum"

Los chinos tienen muchas compañías, muchas desaparecerán, pero otras como BYD se comerán el mercado aún más.

Personalmente, a todos nos iría mejor si el grupo VAG hubiera entregado las armas y desaparecido cuando el dieselgate, pagando multas que les hubieran dejado sin un puto euro, pero no cayó esa suerte... Igual que los fabricantes de carruajes de caballos, si no te adaptas, desapareces de manera muy merecida, la subvenciones de mamá Alemania no les durarán toda la vida.

No hay que salvar a ningún fabricante de automóviles, nunca. Ni a ninguna empresa privada, si no son capaces de competir, que dejen paso a otros más listos.

Otro tema son los aranceles a coches fabricados/ensamblados en china, ahí igualdad de condiciones que ellos al resto: aranceles a dolor hasta que inviertan aquí, como ya está pasando y pasen por el aro de los derechos y normativas. Sea fabricación o sea ensamblado (aquí la fábrica de citroen de Vigo empezó ensamblando), dan trabajo.

Somos el país donde mas Dacia Sandero y Model 3 Std se vende en Europa y se venderá el B05 por barato al igual que el CHR+.

Los chinos no tienen ninguna intención de montar factorías como tal   de las que dan trabajo a 8000 empleados cubriendo todo el proceso mas otros 10.000 del parque de proveedores. Su estrategia es dar salida a los excedentes de producción mandando los vehículos premontados para que aquí con 500 empleados los terminen. El PCC que es el que decide todo ya dijo que no.

Si el B05 se fabricara íntegramente en Figueruelas ya te aseguro que no cuesta 27.000€ y serán 33.000€. Aquí los costes de producción son casi un 50% mas. Departamento de igualdad,  riesgos laborales, sindicatos, calidad, energia cara, impuestos, seguridad social, desempleo, jornadas de 40h frente a las 52h de China, burocracia, normativas de todo tipo y podríamos seguir con las ayudas del PCC en toda la cadena de valor.

Al final esto se mantiene con esas fábricas de automóviles Europeas.

[ZIB]

Un coche eléctrico ya es superior a uno de combustión en muchas cosas hoy día. Y en unos años lo será aún más con el avance tecnológico y de infraestructura.

Es inevitable que se imponga, con mayor o menor intervención pública. No hay más vuelta de hoja.

Cada día se venden más eléctricos y quien compra, repite.

Adaptarse (paulatinamente) o morir. Véanse ejemplos como Kodak o Nokia.

Y en un país como España, productor eléctrico, depender más de la electricidad y menos de la compra de combustibles fósiles es un plus.

Aunque habrá a quien le encante la contaminación en sus ciudades.

Y recordemos que quien popularizó en gran medida los coches eléctricos y espoleó su crecimiento fue una empresa americana, no china.

En EEUU el fin de intervenciones del Estado en favor de los VBE ha supuesto el hundimiento de ventas.

¿Que pasaría aquí si eliminaramos todas esas normativas que disparan el precio de un ICE, bajara el precio del combustible inflado de impuestos y se terminará las ayudas.? Muchos seguirían comprando un VBE, pero se hundiría las ventas.
En España actualmente es un 10% lejos del objetivo.

[Frikland]

Mientras tanto en Europa unos pocos decidimos salvar el planeta.

Para mi la pregunta sería porqué el resto del mundo no decide salvar el planeta. Estamos en un juego colaborativo, y o ganamos todos o perdemos todos.

El mundo se va a TPC.


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[ZIB]

Mientras tanto en Europa unos pocos decidimos salvar el planeta.

Para mi la pregunta sería porqué el resto del mundo no decide salvar el planeta. Estamos en un juego colaborativo, y o ganamos todos o perdemos todos.

El mundo se va a TPC.


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Eso son problemas del primer mundo.
El resto tiene otros problemas como encontrar agua potable, comida o que no les peguen un tiro.

Y hay que recordar que lo que mas contamina es el transporte de mercancías. En el puerto de Valencia hay una niebla negra de los buques que tren mercancías de China, somos el 4 puerto de Europa.

[Serendipia]

Parecería que hay gente que se alegra de la destrucción del tejido productivo europeo, me pregunto por qué, qué ventajas ven a esta posibilidad y de qué piensan vivir si ello sucede.

[ZIB]

Parecería que hay gente que se alegra de la destrucción del tejido productivo europeo, me pregunto por qué, qué ventajas ven a esta posibilidad y de qué piensan vivir si ello sucede.

Yo tampoco lo entiendo y no es solo la automoción, es que se ha destruido casi toda la industria en favor de China y esos no estan por la labor de darte empleo o los que andan por aquí no conocen bien a los chinos.

[dilolo]

Parecería que hay gente que se alegra de la destrucción del tejido productivo europeo, me pregunto por qué, qué ventajas ven a esta posibilidad y de qué piensan vivir si ello sucede.

Solo de los que lo hacen mal

[Frikland]

Por eso creo que el mundo se va a TPC.

Mantener el status presente, en todos sus campos, y salvar la biosfera, que nos mantiene vivos, desde mi punto de vista, no es compatible.


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[ZIB]

Para que el VBE sea equiparable a un ICE se deben de dar ciertos cambios que den sensación de libertad. Tu decides donde paras y no te condiciona nada, ya no eres un mojon en la carretera mirando que llegaras con lo que queda de batería al siguiente cargador.

En baterías.
Carga del 10 al 80% en menos de 10 minutos.
Buen rendimiento en condiciones de bajas temperaturas.
Degradación inferior al 20% en los 10 primeros años.
Autonomía WLTP de 600 km que real seria unos 450 km, la autonomía ya no es problema si se puede cargar en poco tiempo.
Todo lo anterior sin tener que dejarte una fortuna.

BYD y CATL ya tienen esas baterías LFP, pero no sabemos que resultado tendrán a largo plazo pues por lo visto se calientan por encima de los 60ºC llegando a los 80ºC, eso es nocivo para cualquier batería y su precio es de momento muy alto.

En cargadores pues mejorar la red de carga de alta potencia para poder cargar con potencias de 1 MW. Esa potencia esta disponible en muy pocos puntos de la red, lo cual implica mejorar la red que esta al limite. Tenemos mucha energía renovable pero es una energía que no esta siempre disponible por lo cual dependemos del gas que contamina y la nuclear.

[Tio Phill]

Parecería que hay gente que se alegra de la destrucción del tejido productivo europeo, me pregunto por qué, qué ventajas ven a esta posibilidad y de qué piensan vivir si ello sucede.

Europa nos obligó a reducir y eliminar nuestra industria (acero, barcos, minería) porque éramos su competencia y había que pasar por el aro para pertenecer a la gran comunidad europea. Nos han dejado un país para pegarse la fiesta donde ya no puedes dormir fuera por menos de 100€. A mi me importa bien poco la industria de Europa sinceramente. Que bajen los aranceles y que me compre el coche que quiera al precio que debe tener.

Mucho defender Europa pero mira la miseria que nos han dejado. Estamos a la cola en salarios, pero con el país con el restaurante más caro del mundo. Esos contrastes no tienen mucho sentido.

[magcobos]

Partimos de la base que un VBE es muy simple y es la razón por la cual hasta los fabricantes de lavadoras o móviles tiene su propio vehículo, Xiaomi, Huawei, Dreame.

Voy a ponerme al día con este hilo pero, de entrada, me quedo con este párrafo, amigo @ZIB

Y me quedo con el porque, reducir a simples fabricantes de "lavadoras o móviles" a mega corporaciones industriales como son Xiaomi o Huawei, o reducir a la mínima expresión y complicacion el hecho de fabricar un vehículo ya sea o no eléctrico...no se, deberías de ver qué son realmente esas empresas y en todos los palos que tocan. Y fábricar un coche no es tan fácil, si no, no se cómo no tienen cada país su industria automotriz propia.

Y es más, reducir a la mínima expresión como creo haces en ese párrafo que te cito, la inversión tanto tecnologica, económica y logística que implica la fabricación de un vehículo no ya a nivel local, como la industria del ramo rusa, sino a nivel mundial, como es la mayoría de fabricación actual china, es, cuanto menos, una calificación condescendiente.

La capacidad de la industria China actual, da MIEDO en el buen sentido de la palabra y no nos hace un favor al resto del mundo, ningunear esa industria.

Y a las pruebas me remito respecto a dicho ninguneo, que les hizo la industria automotriz a dichas empresas chinas y a Tesla cuando empezó: en qué situación están ahora mismo el trio calavera, como llama keops a los Big Three, y donde están ahora los chinos y "esos americanos que ahora fabrican coches" en cuanto a BEV, sin ir más lejos.

O, cruzando el charco, pregunta a GM, Ford, etc lo que pensaban de Tesla? Quien son estos? y lo que piensan 10 años después del proceso de fabricación de sus coches..

En aviación, existe un gran ejemplo de ninguneo de este estilo. Y no te hablo de Airbus que también se podría aplicar, porque podemos decir que Airbus aunque novata, venía de la mano de grandes países industriales como Francia o Alemania...no, ese gran ejemplo de ninguneo y parecido en aviación fue con Embraer y Brasil.

No me voy a extender en este asunto, pero mirad al tercer fabricante MUNDIAL de aviones, Embraer, y lo que pensaron de el Boeing (y ya Airbus que empezaba a ser grande) cuando enpezaron pero es el mismo ejemplo de ninguneo que el que aplicas a "esos fabricantes de lavadoras y móviles".